御所市議会 2020-09-09
09月09日－13号
令和 ２年 ９月 定例会 令和２年
御所市議会９月
定例会会議録（第１３号）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－令和２年９月９日（水曜日）午前１０時００分
開議－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程第２号 令和２年９月９日（水曜日）
開議宣告－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－日程第１
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件 日程に同じ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（１３名） １番 齋藤 聡 ２番 中谷文雄 ３番 川本雅樹 ４番 山田秀士 ５番 生川真也 ６番 池田靖幸 ７番 武藤公介 ８番 南 満 ９番 川田大介 １０番 杉本延博 １１番 松浦正一 １２番 小松久展 １３番 安川
勝－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員 なし
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のための出席者 市長 東川 裕 教育長 秋元直樹 理事 上中健児 総務部長 境内陽之介
総合政策部長 三井秀樹
総合政策部参事 和泉範子
市民安全部長 嶋谷辰也
環境衛生部長 竹原全宏 福祉部長 坂上 誠
産業建設部長 森川 剛
産業建設部参事 波左間勝也
教育委員会事務局長 桑原信治 水道局長 琴原照雄 総務課長
中尾健治－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者 事務局長 奥田公夫
事務局次長 西川知宏 総務係長 嶋谷直美 速記者
久保田祐子－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時００分開議
○議長（南満） ただいまより９月定例会を再開いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（南満） これより本日の会議を開きます。
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○議長（南満） 日程に入ります。 本日の日程は一般質問となっておりますので、通告順により、３番、川本雅樹君の発言を許します。３番、川本雅樹君。 〔３番
川本議員登壇〕
◆３番（川本雅樹） ３番、日本共産党の川本雅樹でございます。議長の発言許可を得ましたので、さきに通告しております近鉄・ＪＲ御所駅
周辺整備事業について質問をいたします。 この整備事業は内容的に３つの要素で構成されています。１つは
駅前広場整備として
ＪＲ西口駅前広場、
近鉄御所駅前東広場、
近鉄御所駅前西広場、ＪＲ跨線橋とペデストリアンデッキ、いわゆる立体通路、そして
近鉄御所駅舎移転が計画されています。２つ目に、
公共複合施設建設関連として、
公共複合施設の建設のほか、
立体駐車場、
ライフ東側の市道御所７０号線の改良工事、
県道櫛羅御所線の改良工事が計画されています。３つ目に国道２４号線関連として、国道２４号線の改良工事、
県道御所停車場線の延伸工事、
市道大広相田線の改良工事、
ＪＲ西側沿線の市道御所８０号線の改良工事などが計画されています。 御所市の玄関口として市民が誇りを持てるようなものに整備していくことは、長年の懸案であるとともに、御所市にとって未来につなぐ一大事業であることは論をまたないところであります。事業費的にも全体で約１２０億円を予定しています。これだけの巨費を投じて整備するのですから、みんなの英知を集めるとともに、市民参加で禍根を残さない、納得のいくものにする必要があります。 そこで、まずお尋ねしますが、
公共複合施設とはどんな内容でしょうか。頂いた資料によりますと４５億５，３５０万円の事業費を見込んでおられますが、それぞれの施設のおおむねの床面積及び建物全体の概要をお示しください。そして、その中に市役所を想定されているのであれば、執務機能に属する面積、議会機能に属する面積、
市民スペースに属する面積、その他トイレや階段室、
エレベーター室などの共用部分の面積をお示しください。その際、それぞれの機能に対応する現庁舎の面積もお示しください。 市庁舎は、言うまでもなく市民の共有財産であり、市の顔となるものです。それだけに多くの市町村では、建設事業を進める際に
市庁舎整備基本構想の策定に所要の時間と労力を費やし、設計に当たっては市民の声を聞く
パブリックコメントやワークショップを行っています。御所市では移転の必要性も含めてこのようなプロセスをどのようにお考えでしょうか、お示しください。 また、市庁舎はその時代の課題に積極的に応えることも必要です。そういう意味では、自然採光や雨水利用などに加え、
再生可能エネルギーを積極的に活用するなど、環境に配慮した建物にすることが求められます。また、市民のための市役所という意味では、市民参加や情報発信、とりわけ御所市のあらましを内外に発信する機能など
市民スペースの充実が必要と考えますが、市長の見解をお聞かせください。 次に、この建物は耐震性能を表す指標であるＩｓ値を幾らに設定されているでしょうか、お示しください。 さて、この建物を建設する手法であるＰＦＩについてお尋ねします。 ＰＦＩは、プライベート（民間の）、ファイナンス（資金）、イニシアチブ（主導）の頭文字を取ったもので、直訳すれば
民間資金主導となります。そして、
ＰＦＩ事業は企画から設計、建設、維持管理、運営まで一括して
長期事業契約を交わすもので、イギリスで始まりました。一口にＰＦＩと言っても事業手法には３つの類型があって、それぞれＢＯＴ方式、これは事業終了後に建物の所有権を公共に譲渡する方式、
ＢＴＯ方式、これは建物完成後に所有権は公共に移転し、事業期間を通じてその建物の維持管理、運営を
民間事業者が実施する方式、ＢＯＯ方式、建物の公共への譲渡を想定しない方式がありますが、このどれを想定されていますか、また事業契約は何年を想定されていますか、お示しください。 そして、何ゆえ従来からの発注方式である
基本構想策定から基本計画、基本設計、実施設計を経た後、工事着手から工事完成、
維持管理業務という流れを踏まずに長期一括の
ＰＦＩ方式なのか、お示しください。 財政論理的には、従来方式よりも
ＰＦＩ方式のほうが高くつくはずです。その理由は以下のとおりです。通常、自治体直営による公共事業では、地方債を発行して資金調達し、それを使って公共施設の建設を行います。そして、建設に係る実際の財政負担は、当該年度の支出ではなく、後年度に発生してくる毎年度の起債償還額、すなわち公債費になります。一方、ＰＦＩの場合は
民間事業者、すなわち
ＰＦＩ事業者が銀行から資金調達を行い、それを元手に公共事業を実施し、完成した公共施設を
ＰＦＩ事業者に運営させます。その際、自治体は
ＰＦＩ事業者が調達した建設費や建物の運営費をカバーするだけの委託費を毎年支出するということになりますが、１つは自治体の地方債よりも
ＰＦＩ事業者の借入金のほうが高くなること、２つには、ＰＦＩの場合には直営では発生しない利益を委託費に上乗せする必要があること、３つには、
民間事業者が適切なサービスを安価に供給しているかどうかを自治体がチェックする上で必要な人員や事務に係る費用、すなわち監視コストがかかります。 以上のことから、ＰＦＩは明らかに高価な
民間化手法ということになりますが、いかがお考えでしょうか。 そのほか、民間の運営で危惧されることを挙げますと、１つはサービスの安定性や持続性にリスクがあります。２つ目には、サービス・財務内容の不透明性と自治体の
チェック能力の喪失、３つ目に、
サービス悪化などの社会的損失が自治体の運営よりも高まることであります。というのも、自治体の場合には営利を目的としていない、選挙や住民参加などの
民主主義制度が存在するので
社会的コストの発生リスクは少ないと考えられます。災害時において
民間事業者による対応がなされない場合もこれに含まれます。４つ目に、公共性の腐敗、これは、営利のために適切でない事業を認めてしまうことであります。 以上、
財政的コストの増加のほかにも様々な危惧が予想されます。これについてはどのようにお考えでしょうか。 最後に、この建物の
スケジュール及び完成時期ですが、頂いた資料によりますと今年度、２０２０年度に
基本計画終了、２０２１年度に調査及び
基本設計終了、２０２３年８月までに
実施設計終了、そして２０２４年度中に工事を終わらせ、２０２５年４月から供用開始となっています。幾ら何でも性急過ぎると思いますが、本当にこの
スケジュールで進めるのでしょうか、お答えください。 また、これに伴う
立体駐車場や
ライフ東側の市道御所７０号線の改良工事、
県道櫛羅御所線の改良工事は２０２６年４月の供用開始となっています。
公共複合施設の供用開始よりも１年遅くなっています。これは、逆ではないでしょうか。来られる人々の不便や混乱を招くことは明らかではないでしょうか、お答えください。 質問は以上です。回答は自席で伺い、再質問も自席から行わせていただきます。よろしくお願いします。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕）
川本雅樹議員のご質問にお答えをいたします。 近鉄御所駅
西側市有地活用事業につきましては、
御所中心市街地まちづくり基本計画との連動を図るため、公共施設を核とした
複合施設建設の可能性を検証するべく、令和元年度の内閣府の
官民連携支援事業に応募したところ採択され、ＰＦＩ法第６条に基づく
民間提案制度を活用して事業の実現化を図ることとなりました。 第１段階の
事業コンセプトの募集、受付とそれに基づく提案者との対話は終了し、本年度は第２段階のＰＦＩ法に基づく民間提案を募集し、
事業者選定を目指すものであります。現在の想定は、
民間貸付部分を低層階に５，５００平米程度とし、庁舎部分は最大６，０００平米とする合計１万１，５００平米程度の
官民複合施設を想定いたしております。庁舎諸室の構成につきましては若干異なりますが、現時点においては執務面積２，３１８平米、倉庫２２４平米、会議室３８２平米、玄関等１，４９８平米、議会３８２平米、車庫６６平米の計約５，０００平米でありますが、予定している庁舎部分については約２割増しの６，０００平米を想定いたしております。 市民協働の取組といたしましては、今後、
事業者選定に関する募集要項の追募版を公開するに当たり、応募者に
事業者選定後、改めて設計段階に広く市民の声を反映することを条件に追記する予定としております。環境に配慮した取組といたしましても、
当該事業フレームが民間資金の活用、提案によることから、そのノウハウが生かされるものと思慮しております。建物の地震に対する安全性を示す指標であるＩｓ値につきましては、複合施設ではありますが０．９を想定しております。当該事業に用いる予定としております
民間資金活用事業でありますＰＦＩの手法につきましては、施設建設後、市に
所有権移転となる
ＢＴＯ方式で１５年の事業期間を想定しております。 このたび従来方式ではなく
ＰＦＩ事業を検討する背景といたしましては、近鉄御所駅を中心とした半径８００メートル圏内においては、ほかの地域に比べ高齢化が著しく、また人口の減少が急速に進んでおり、車に乗れない交通弱者の割合が増えているというデータと、駅周辺の既存の
大型商業施設、金融機関が市と同じく老朽化問題を抱え、再編・再配置を検討していることにあります。これらは喫緊の課題であり、民間企業の撤退も想定しなければならず、市単独では一連の問題解決の突破口を開くことができないため、内閣府、国土交通省が推奨し、民間のノウハウが活用できる当該手法により、解決策を模索することが有効と判断したところであります。 また、起債で賄い切れない部分の資金調達はＰＦＩに頼らざるを得ないこと、民間施設との複合において官側で全ての条件を整えることが難しいゆえに、ＰＦＩ６条提案を活用することが有効であり、そもそも従来方式よりも施設の生涯費用、これは
ライフサイクルコストと申しますけれども、が下がることが認められないとＰＦＩは成立しないので、ＰＦＩのほうが高くつくことはないと認識しております。 今後、事業推進にあっては、民間からの資金調達、地方債をはじめとする財源手法を探求し、事業開始後の主に
維持管理経費のモニタリングに細心の注意を払うとともに、
民間貸付部分の契約にあっても、地元企業との契約においては
ＰＦＩ事業者を介するのではなく、直接契約するなどし、
リスクマネジメントに絶えず留意をしてまいります。
大型商業施設移転の方向が見いだせた時点で、並行してその跡地利用として
周辺道路用地を確保し、
道路整備等を推進したいと考えております。私からは以上でございます。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介）
スケジュールのご質問があったかと思います。本市においてはこの
スケジュールで進めさせていただきたいと思っております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 答弁ありがとうございます。それでは、一つ一つ確認していきたいと思います。 まず、
公共複合施設について説明がありました。
市役所部分が６，０００平米、店舗部分が５，５００平米、合わせて全体で１万１，５００平米ということでしたが、これは何階建てで、構造はどんなものですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 想定していますのは、民間部分は２階建て、そして上の、あと残りの３、４、５階が公共施設と考えております。構造は当然、鉄筋コンクリート５階建てになるかと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 結局何階建てなんですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） ５階建てでございます。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） ５階建てですか。１階、２階が店舗。店舗にはどんなところがきますか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） １階、２階は店舗と考えております。 これは、お示しするに
大型商業施設ですとか、
あと民間提案がございますので、それに応じた形で、企業さんなりが入るかはちょっとそれはまだ想定できませんけれども、１、２階を一応民間部門で使っていただくということを想定しております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） なぜか奥歯に物の挟まった言い方をされているんですけれども、ここまで具体的に市当局がお考えなり、もうそろそろ第２次の具体的な提案を受けるという段階において、なぜそんな言い方をされるんですか。はっきりとおっしゃったらいかがですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 当然、今そこのお近くにある既存の
大型商業施設、ライフさんを頭の中には想定して、もしくは、あとまた金融機関、南都銀行さんを頭には置いております。それ以外の民間施設については、これはまたほかのご提案があるかどうかは、今募集をこれからかけることになりますので、新たにそこに何かが加わる可能性はないとは言えません。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 今お答えがありました。想定しているのはライフと南都銀行とそのほか、どこかの店舗を募集するという、そういう全ては店舗ということでよろしいでしょうか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 基本的にはご提案があってそれを精査するという形になりますので、基本はライフさん、南都さんは核になるかなと。あとの施設については、店舗になるかどうかという想定はここでお答えできるような範疇ではないかなと思っております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） それでは、時間の関係で次へいきますが、市役所について、
執務機能面積が２，３１８平米とおっしゃいました。私があらかじめお願いしていたものは、現在の市役所、それぞれも教えてくださいと言っていました。したがいまして、細かいことはいいですので、執務機能に要する面積が先ほど２，３１８平米とおっしゃいました、それに対して市は現在は幾らか。 議会機能に要するのは先ほど３２８平米とおっしゃいました。
市民スペースが、これははっきりとおっしゃっていなかったかと思います。大きく４つに分けてお答えいただきたいと思います。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） まず、執務面積２，３１８平米というのは現状の面積でございます。そこへ加えて議会棟が３８２平米、そして会議室等が３８２平米、玄関等が１，４９８平米、倉庫が２２４平米、車庫が６６平米で約５，０００平米と、それに対して、今後建築を考えているのはあと１，０００平米を加えた形の６，０００平米という形のお示しをさせていただいたかと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） なぜ私がこれをお聞きしたかというと、今大体ここで執務を執っていたり、来る人にとっては大体イメージが湧くじゃないですか、これぐらいのスペースだと。それが、今度新しく行ったときにどれくらいの面積になるのかというのは、誰もがどうなるかなと思うところなんですよ。そこが広くなるのかどうなのか、どの程度広くなるのかということをお聞きしたかったんです。
市民スペースというのは、先ほど言いましたように、今日の市役所というのはやっぱり市民がもっと親しく来られる、情報発信も含めて交流できる、そういったスペースも必要だろうという意味で言ったわけですけれども、もう一度その辺に関してお答えいただけたらと思います。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 失礼いたしました。
市民交流スペースというお考えやと思います。 今、庁舎においてそういったスペースがほとんどないのが現状でございます。そこにプラスアルファを打つとすれば、１００平米ほどはやっぱりプラスアルファしていくべきやと、そういうふうに考えております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） じゃ、今度行くところのスペースというのはまだ全くの未知数なんですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 細かい割り振りのスペースまではまだできていないのが現状でございます。これは当然、事業者さんが決まって設計に入る段階で、それは市民の皆さんのご意見も聞きながら構成をさせていただきたいと思っております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） じゃ、言い方を変えましょう。ここには何人ぐらい入ることを想定されていますか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 当然、今この機能が現状ございますし、今、児童課が外にございます。いきいき
ライフセンターの中にございます。そこの職員は少なくともこちらのほうへ一緒に入れるということを前提とした考えは持っております。それでいくと大体二百四、五十の数が職員としての入るのかなというふうに考えております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 参考までに、
公共施設等適正管理推進事業債と、こういう制度があります。これは平成２９年度から創設されたものですが、本件の場合はこれは適応できないわけです。ただ、財政的な考え方は参考になると思いますので、少し紹介したいと思います。 この制度は、地方債の充当率は
起債対象経費の９０％以内というふうに大変有利なんですけれども、その対象経費を算定するに当たって標準面積という概念があります。それは、入居職員数掛ける３５．３平米もしくは建て替え前の面積のいずれか大きいほうということになっております。御所市の場合は建て替え前は４，８００平米ぐらいということですので、計算による数字が標準ということになりますけれども、１人当たり３５．３平米、私が調べたところでは２０６人だったものですから、今お聞きしたら児童課とか外におられる部分も含めてお考えだということで二百四、五十ということですけれども、取りあえず私、２０６人で計算したところ７，２７２平米になります。そして、実は３５．３平米というのが２０２０年、今年２月７日に変更になっていまして、これが４０．８平米になっているんです。それに計算した２０６平米を駆けますと８，４０４平米と、約８，４００平米が標準面積ということになります。 今おっしゃった二百四、五十であればこれはもっと大きくなると思うんですけれども、もちろん４０．８平米という数字は、単に１人当たりの
執務スペースだけではなくて、共有部分や倉庫などのスペースも含めて１人当たりに割り戻した数字ですので、決してぜいたくなものではありません。そういう意味では、今計画されているのが最大で６，０００平米ということですけれども、８，４００平米にしても標準の７割しか達していないということなんです。これについては再考する必要があるのではないでしょうか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 確かに、
市町村役場機能保全事業のあくまでも上限面積という概念かなと思っております。ですから、そこまでは建てられるよという面積ですので、私どもとすれば、やはり必要面積を考えるべきかという考え方に立っております。ですから、既存の建物にどれだけの面積を増やして役場の機能を保全していくかということを考える上において、６，０００平米を一つの目安としております。これは当然、議員のおっしゃる確かに
役場機能保全事業は８，０００平米でした。それは、数字が変わると９，０００平米ですか、人数的には増えるという形でそこまでの形になるんですが、それだけ大きな庁舎の面積が要るかというのも議論を今後していかなあかんと思っております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 特に、先ほど申しました市のあらましを内外に発信する機能も含めて
市民スペースの充実を図るとすれば、今、再考するというふうにおっしゃいましたけれども、私は６，０００平米が妥当なのかどうか、これは議論が必要だと思います。 延べ床面積はしばらく置くとしまして、この建物の事業費は頂いた資料によりますと４５億５，３５０万円と見込んでおられますが、これの根拠はどうなっていますか。例えば、店舗部分が何平米で、
平米当たり幾らで工事費はこうなりますよ、
市役所部分は何平米で、
平米単価幾らでこうなりますよというようにお示しいただけたらと思います。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） ４５億円のあらましになろうかと思います。これについては、お示ししているのが、単価的にはこのとき１平米当たり４０万円を想定したような形になっておろうかなと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 全然お答えいただいていません。もう一度お願いします。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） ４５億円の内訳を申し上げるということやと思うんですが、私どもが示させていただく庁舎部分としては６，０００平米、そして民間部門については５，５００平米という形で考えておりますけれども、単価的には、それについては１平米当たり４０万円を想定した形での考え方をしております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） もう少し、１万１，５００平米ですよね、合計。それが４０万円やったらそうなりますか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 以前にお示ししている資料がございますが、そのときの考え方の面積については若干の修正を、今、ご答弁用には民間部分５，５００平米というふうに申し上げています。そのときの面積については、４，５００平米という数値で計算して４５億円というのをはじいております。それは、直近で民間とのお話合いの上で、ヒアリングの中で５，５００平米という数字が出てきたものですから、それをここでお示ししたという、そこの差が１，０００平米が出ているということで事業費の相違があろうかなと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） ちょっと調整してくれますか。今のお話ですと４５億円じゃなくてもっと増えるということになると思うんですけれども、そういうことですか。今頂いているのは、私どもは４５億何がしと思っているんですけれども、実際にはもっと増えるということなんでしょうか、確認をしたいと思いますので。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 大変混乱したような形で申し訳ございません。 資料等を用意はしておりましたけれども、先日の全協で差し替えというような形にもなって、今混乱もしております。ただ、先ほどからいろいろ細かいような話もご理解をいただかなあかんというふうに思いますけれども、その辺につきましては本会議場というよりも全員協議会で細かくご説明もさせていただきたいというふうに思いますので、ご理解をお願いしたいと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 結局、今は平米単価は幾らで考えたらいいんですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 先ほど４０万円と申し上げましたが、今現状においては単価アップをするべきやというふうに考えております。平米当たり５０万円で積算をさせていただきたいと思います。今後示させていただきたいと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 今おっしゃった平米単価５０万円というのは結構高い数字ですよ。これはどこから出てきた数字ですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） うちもコンサルティング会社と契約しておりまして、そこからいろいろな情報を得ながら単価設定のことを考えております。近年、大阪万博等もあることも踏まえて単価的には上がってくる傾向が強いということで、当初つくっていた段階では４０万円という想定をしていたんですが、やはりリスクを考えると５０万円で考えて試算すべきやということで、この訂正は今度の全協のときにお示ししようと思っていたんですが、今ちょっとそごが生じまして申し訳ございません。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） コンサルの言いなりは駄目ですよ。自分たちで調べて、同じような建物規模でいったら幾らかかるのか、今はインターネットもあるのでそんなに大変ではありませんよ。その作業はされていますか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 申し訳ございません。そういった作業を私どもではしておりません。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 私、このことでいろいろ調べました。ＰＦＩというのは、今までこんな庁舎と店舗というのは非常に例が少ないんですよ。多くの場合は庁舎と図書館とか、あるいは庁舎と消防署とか、こういったＰＦＩは多いんです。でも、今提案されている庁舎と店舗というのは本当にレアでした。私、調べた結果２つ出てきました。 １つは東京の原宿警察署と民間収益施設、ここは商業とオフィスと住宅です。これは、警察施設が２万６，７００平米で、税込みで５７億２，０００万円でした。平米単価は２１万４，０００円ですよ。既に平成２１年４月に供用開始されています。 ２つ目は、北九州市立思永中学校なんですけれども、ここは中学校施設と民間収益施設、市民開放型プールです。授業で使う以外は市民に開放してという趣旨でやっておられます。ここは、面積が合わせて１万８，２２４平米、総事業費が３１億円、平米単価１７万円ですよ。したがって、今おっしゃった平米５０万円というのは相当高いというふうに思うんですけれども、中身にも、建築とは例えば壁に大理石を貼るのかビニールクロスを貼るのか、これで随分金が違うわけですよ。ですから、今このものを例えば２，０００万円で造りましょうといったときにどういう材料を使いますかということで、それが本当に市民にとって安くついたのか高くついたのか、単に平米幾らだけでは判断できないんです。だから、具体的にこういう材料を使います、こういう部屋をします、こういったことの積み上げの結果として平米幾らと出るわけで、今、万博があるから多分上がるやろうから４０万円を５０万円にしますと、これはとんでもない話ですよ。もう一度お願いします。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 誠に申し訳ありません。ちょっと私どもの事例研究が不足しておりました。これについてはもう一度再考させていただきたいと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 続いて、Ｉｓ値に移りたいと思います。 Ｉｓ値というのは、もうご存じのように大体０．６以上で震度６強程度の地震が来ても倒壊または崩壊する危険性が低いというふうにされていますが、庁舎の場合は市民の安全や生活を守る重要な拠点であるということから、Ｉｓ値は０．６の１．５倍となる０．９以上とするということになっていまして、今回も０．９をお考えだということでございます。ただし、店舗部分はＩｓ値は０．９も必要ないわけです。そういう意味では、店舗部分は過大設計ということになっています。そのために工事費が増大するという要素もあるわけですから、これは市役所機能と店舗という全く性質の異なる機能を合わせたことによる矛盾と考えられますが、いかがですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 議員ご指摘のとおり、確かに民間部門では０．９も必要はないかなと思います。それは、本市においてもある一定、これを下げて示すことができないかというのを検討はしておるところでございますが、今、取りあえずは全体の形としてＩｓ値をお示しするのに０．９という言葉を使わせていただきました。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 先ほど紹介した原宿警察署と民間収益施設、商業、オフィス、住宅の建物をＰＦＩでやったんですが、これ、当初は合築といって、同じ１つの建物で検討されたようです。しかし、あまりにも警察署の求められる性能水準とそのほかの機能を有するものとは全然水準が違うということで、結果的に切り離して計画プランをされたというふうになっていまして、ただ、一団地認定したことによって容積率の増加などのメリットがあったということでございます。ですから、機能によって絶対へばをつけなあかんということについては、これは今申しましたＩｓ値のことも含めて再考に値すると思いますが、いかがですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） ご指摘のとおり、そうだと思いますので、それはまた再考させていただきたいと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 続いて、ＰＦＩ導入についてお聞きしたいと思います。 御所市の場合、ＰＦＩ導入可能性調査をされましたか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） この関係についてはしておりません。今回はＰＦＩの事業で募集をかけておりますが、導入に当たっては基本的には総コストが従来の方式より下がるということを収支として出していただくということを前提とした募集となっておりますので、そこでもしその数値がそれに達しない場合は、
ＰＦＩ事業としては認めないという形の手法を取っております。これについては募集を待っての話になろうかと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 一般的には導入可能性調査というのをやるようです。そこでＶＦＭ、バリュー・フォー・マネー、金に対する価値というＶＦＭ評価で従来方式よりコスト縮減効果があると、こういうことを意図して進むわけですが、御所市はこれをやっていないわけですね。
○議長（南満）
境内総務部長。
○議長（南満） 今回の手法については，民間提案型という形で、そこで審査をするという方式を取らせていただいております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） アドバイザリー業務委託というのはされていますか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） コンサル会社とそれに関しての支援を受ける契約はいたしております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） これは、いつからやっておられますか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 昨年度、内閣府の補助金を採択されたときから事業者とも契約を結んでおって、そういった
ＰＦＩ事業に関わる支援をしていただいております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 御所市の予算は使っていないんですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 昨年度は国の内閣府の予算を使わせていただいたので、市はお金を出しておりません。今年度については、事業年度が今年度にまたがったものですから、市が支出しております。予算を使っております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 今年度は支出をしておられるんですか。〔「はい」と総務部長が呼ぶ〕幾らですか。
○議長（南満） 分かりますか、額は。 しばらく休憩いたします。 午前１０時４３分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時５０分再開
○議長（南満） 休憩前に引き続き会議を開きます。
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 先ほど、コンサル事業者との契約額のお問合せがございました。額につきましては１，１７１万５，０００円でございます。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） １，１７１万５，０００円がもう既に払われているんですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 契約期間につきましては来年の３月３１日までですので、完了後お支払いする形になります。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） これ、予算的にはどういう内容でしたか、項目は。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 事業化支援事業という形の委託料で組ませていただいたかなと思います。 申し訳ございません。予算項目とすれば、事業化支援委託料という形での名称で予算化をさせていただいております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 事業化支援委託料がこういう内容とはちょっと私自身は十分理解していなかったですけれども、そういうことだったんですね。 じゃ、次へいきます。 今年３月９日の全員協議会に提出された資料によりますと、第１段階の
事業コンセプトの募集では４者から提案があったということであります。今後、第２段階として、先ほど言いましたＶＦＭ評価等についての提案書類の提出を求めて、御所市としてその提案を採用するかどうかを審査して、最も高い評価を得た者に優先交渉権を付与して協議、交渉を行い、成立した場合は事業契約を結ぶことになっているということですけれども、これを今年度中にやるということですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 今考えておりますのは、これから条件としていろいろ要項の追補版を作成して出させていただいて事業者の方々にお示しし、そしてそれに基づいて書類を提出していただくことを考えております。そして、資格審査を経た後に最終的には契約を結ぶ形になろうかと思いますが、事業的には、今年度中というよりは来年度にまたがるような形で考えております。ですから、審査自体は来年度になろうかなと思っております。そして、最終的には次年度で契約を結ぶような形になろうかなと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） じゃ、
スケジュールで示された今年度中に基本計画を決めるというのは、これは誤りですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 正式にはまだ事業者さんのほうにお示ししていませんが、内部では、いろいろコロナの影響もありましたので、ヒアリング等についてもなかなか進まなかったということもありますので、これは期間を延ばすべきではないかという意見もあって、今その方向で調整をいたしております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 延ばす方向で調整というのは今初めてお聞きしましたけれども、頂いた資料によりますと、一連の作業を今年度中に終えるというふうに理解させていただきました。それが来年に延びる可能性もあるということなんですね。 いずれにしても、基本計画というのは非常に大事なんですよ。基本計画が決まれば、あとは基本設計、実施設計というのは、ある意味ずっと流れていくんです。基本計画というのは非常に一番の大本ですから、これは先ほど言いました市民の声も聞く、いろんな英知を集めて練るということが必要なんですけれども、
ＰＦＩ方式でそういったことが可能ですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） おっしゃっているのは、市民の声をいかに
ＰＦＩ事業に反映させるかというお話かなと思います。私たち担当としましては、事業者を選定した後に、そこで事業者さんには当然市民の声を聞く場を設けていただいて、それが新しい施設に反映するような形を取りたいというふうに考えております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 業者を決定する段階で評価するわけですね。その評価したときに、これは提案に対する評価なんですよ。そこは業者としても譲れないところですよ、こういう提案でこれぐらいのものでやりますよと。それを後から、じゃこんな施設を加えてください、ここをもっと広くしてくださいというふうなことは、論理的にそういうことは前提としていないんですよ、ＰＦＩというやつは。 だから私は、決まった業者に声を聞くような機会を設けてもらうといっても、これは普通の基本の設計とか基本構想の段階でいろんな意見をいただいて、それをまとめ上げて基本計画にするという、その作業であれば理解しますよ。でも、ＰＦＩのやり方といったらそうじゃないんですよ。具体的にいろいろ、相手は大手の業者が一般的には多いですから、いろんな経験もお持ちで、こういうふうにすればというふうな考えを持っておられますから、そこをもう一度元から崩すということは現実には難しいと思いますけれども、それをやられるんですね。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） これから要項等の追補版を出すことを考えておりますし、そこで、できれば市の意見としてそれは加えさせていただけたらなと思っております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 私は、今いろいろお聞きする中で、まだいろいろ条件が非常に流動的だというふうに思うんですよ。そもそも市庁舎の移転の話は、これは議論があるようで、まだちゃんとした議論がされていないと思っているんです。 幸い今、この庁舎は耐震改修工事を現にやられています。その工事が完了しましたら強度的には問題がなくなるわけです。いっそこれを活用して、それを生かしながら整備を考えていくということもありなのではないかというふうに思います。 また、旧市民会館跡には防災市民センターも建設しようということであります。緊急時にはそこを使うということになれば、そういうことも総合的に勘案して、もう一度、本当にこの庁舎から新しい庁舎に変わる理由、その必然性、これを明確にすべきだと思います。そのためにも、緊急に庁内にこの問題の対策プロジェクトを立ち上げて、本当に腹を固めていく、こういう作業がどうしても必要だと思うんですよ。 何かお聞きすると、現時点では、どこかのアドバイザリーの意見をある意味うのみにされているような嫌いがあります。内容的にも、面積が先ほど６，０００平米とおっしゃいました。本当に６，０００平米でいいのか。標準は今は８，４００平米、おっしゃっている人数であればもっと大きいものがいわゆる標準なんですよ。それと平米５０万円、これは本当に妥当なのか、こういうことも含めてトータルにこの問題を捉え直す必要があると思いますが、市長、いかがですか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 正直、今、川本議員とのやり取りを聞いておりまして、どちらかというと本会議場のやり取りというよりも、全協なり委員会でのやり取りがこういう形でなるべきだというふうに思っておりますし、そういう場を設けなかったということについては反省すべきだというふうに思っております。 おっしゃるように、庁舎につきましては御所市の一大プロジェクト、一番大きいプロジェクトであるというふうな認識をいたしております。今日も、資料のやり取り等でなかなか細かい話が整理できていない部分がございます。これは、再三申しましたように、もう少し委員会とかそういうレベルでもしっかりと議論をさせていただいて、固めていくべきだというふうに考えております。そして、庁舎内でもプロジェクトチームを今立ち上げる方向で動いておりますし、外部の有識者のご意見も今の時点でも聞いております。若干、コロナの影響でその方々のご意見を聞く機会が少なくなっているのは現状でございます。 いずれにしても、ＰＦＩで庁舎ということは御所市にとっては大きなかじ取りになりますので、議会とさらに議論を深めさせていただきまして、私も思いを強く持っておりますので、その辺は議論をさせていただいて、慌てることなく慎重に進めていきたいというふうに思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 今、市長からご答弁いただきました。慎重に進めるということは私も必要だと思います。 この際、ＰＦＩについてもう少し述べておきたいと思います。 ＰＦＩというのは、先ほど申しました一連の業務内容があるんですが、特に維持管理と運営権にうまみがあるというふうに言われているんです。どういうことかというと、ＰＦＩによる公共施設の運営過程において、例えば内部の給湯設備の不具合が発生したとします。庁舎全体の給湯設備を入れ替える場合には、自治体の直営であれば入札を通じてできるだけ安く導入しようとするわけですけれども、ＰＦＩとして
維持管理業務を全て委ねている場合は、事業者が自分たちの関連企業に競争性のない価格で、例えば給湯システムの導入を発注すると。その財源負担が自治体の責任に帰する契約になっているとすれば、これもまた自治体にとって
ＰＦＩ事業は大変高価なものになるということがございます。 あるいは、もともとＰＦＩというのは、先ほど言いました一種の性能発注方式という相手にお任せの部分がございますので、性能発注では市や住民の考え方を十分に反映できずに、従来型の仕様発注が効果的として導入を断念した自治体もあるということでございます。 ということで、非常に私は、こういうＰＦＩというのはもともとどっちかというと財界、ゼネコン、こういったものが推進されてきて、そういう意味では公共ではなく民間の利益を最優先するという、そういった国の姿勢も反映しているというふうに思います。自治体が公共サービスを守り、財政責任を果たすという毅然とした対応が必要だというふうに思います。 そこで、地元経済の活性化にどうつながっていくのかという観点も非常に大事だと思いますが、地元の商店街でこのような計画はどのように活性化につながっていくと思いますか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 非常に重要な観点だというふうに思います。委員会でも私、申し上げようというふうに思っているんですけれども、そもそもＰＦＩといいますか庁舎機能の移転ということにつきましては、先ほど私の答弁の冒頭でも申しましたように、御所市の一つの拠点をつくるというのが大きな目的でございます。ＰＦＩがどうのこうのというのと若干ずれるかもしれませんけれども、近鉄御所駅周辺にワンストップで市民の方がサービスを受けられる、そして生活ができる、いわゆる商業施設もちゃんとあるんだよということを造る、まちづくりの一環として私は考えさせていただいております。その面におきましては、いずれ商店あるいは会社等につきましても、これだけ人口が減っていく中で一つの拠点をつくっていくということは、私はマイナスには働かないという認識は持っております。 加えて、ＰＦＩは決して外部といいますか、市外の業者さんにもうけていただくということが目的ではございません。内閣府とも相談をさせていただいて、もちろん地元の経済活性というのも条件の中に入れさせていただいて、業者選定をしていこうというふうに考えております。 いずれにしても、これが御所市のまちづくりの中でも大きな起爆剤になるように考えていきたいというふうに考えております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 今、駅前をここにあるように整備する、そのことによって旧の商店街が発展していくのかというのは、私にはすぐつながりません。それはそれでもっと今の状況を踏まえた対策が必要なのではないかというふうに思いますし、そこは、おっしゃるように半径８００メートルで高齢化が著しい、したがって市単独で突破口を開くというのはちょっと飛躍しているのではないかなという気がしますが、これについてはまた議論を進めたらと思います。 ただ、最初のご答弁で
ライフサイクルコスト、生涯のかかるコストが下がるとおっしゃいました。これはどうして下がるか、もう少し教えてください。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 議員にお示しいたしましたＶＦＭの数値を一応事業者さんには出していただいて、その数値が当然出ないとＰＦＩとして成立しないということを前提としております。それを私どもは、建ててから要はＰＦＩ期間が終了するまでの間の維持管理も含めて、総トータルの経費が従来方式よりは安くなるということを前提としたという意味で、その値を使っての審査をさせていただきたいというふうに考えております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 御所市の場合は、今おっしゃったＶＦＭはしていないんでしょう、今。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 今募集をさせていただく事業者さんには、その数値は必ず出していただくということを前提でお願いするところでございます。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） ちょっと論理が逆転していませんか。先ほど言いましたように、可能性調査をするときにこうすれば下がるんですよという提案があって、じゃ話に乗りましょうかとなるわけです。今おっしゃったのは、まず提案ありきで、そこでＶＦＭをやったらマイナスのやつが出てくるやろうから、それで減りますねと。全く今は雲をつかむような、何ら根拠がないと思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 内閣府との話合いの中でも当然、今までの手法とすれば、例えば公共施設を建てようとすれば、補助金をもらうに当たっても、まずは
ＰＦＩ事業でできるかできないかという形での試算をしなさいよという形になってきているかなと思います。昨年度も内閣府との協議の中で、内閣府自体もＰＦＩの普及がなかなかできないことも踏まえて、今回の事案については私どもの、先に導入調査をするのではなしに、基本的には事業者さんからそういった数値を出していただいて審査するという形式でのやり方でということで承認を得ているというのが現状でございます。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 提案するにも物すごくお金がかかりますよ。それは、ちょっとおっしゃったことが私は理解できません。提案するにもそんな簡単にできませんよ。ある一定の見込みがないと、そんなのしないと思いますわ。だから、ある意味ＰＦＩありきと、こういうことなんですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） 当然、事業者さんが手を挙げてくださっているということは、そこで事業展開をすれば成立するということはある程度事業者さんも考えて、お手を挙げてくださっていると我々は理解しておるところでございます。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） じゃ、今まで市庁舎を例えば単独で現在計画されている市有地に建設した場合、どれぐらいの事業費がかかるか検討されたことがありますか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） そこまでの把握はできていないというのが現状でございます。
○議長（南満） ちょっと待って、過去に現地建て替えとかそんな話の中で議論はしているはずやで。そやのに何でそんな答えをするの。東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） もちろんそういうのも計算はしているんですけれども、議会に示していない部分でありますとかというのがややこしくございますので、その辺の資料はちゃんと整えて委員会のほうでお示しをさせていただきたいというふうに思います。ご理解をいただきたいと思います。 それと、その資料につきましても、議会運営委員会等にも諮らせていただいてお示しをさせていただきたいというふうに思いますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 過去には検討されたことがあるんですね。あるんだけれども今すぐ出てこないということですか。 なぜ私、こんなことを言うかというと、これは全部市民の税金なんですよ。ですから、たとえ１００万円でもごっつい額ですよ、これ１３０億円という話ですから。その中での、感覚は我々も億を超えたらちょっと分からんようなものですわ。１３０億円と言われても１３２億円と言われてもどんなに違うのかなと思って。でも、２億円といったら大きいですもんね。そういうふうにちょっと桁が大きくなると感覚が分からなくなるんですけれども、でも市民の税金を使ってやるわけですから、少しでも安くていいものをやる、いいまちづくりをしようというのは、これは当然じゃないですか。 だから、そのためにも、じゃＰＦＩでなくて、従来の方法でその場所に単独でやったら幾らになるんやということを今お聞きしたらすぐ出てこないというのでは、これは本当にそういう意味で血税をどう考えておられるのかというふうに思うんです。これについてはもう一度、どうされるということを明言してください。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） しっかりとその辺は精査する。今、川本議員がおっしゃったのはもっともなお話でございます。その辺はしっかりと数字を捉まえて、今の時点でこの問題に関しては気を遣うことなく、議会の皆さんに赤裸々な数字、あるいは正直なことをしっかりと数字でお示しをさせていただいてご議論をさせていただきたいということをお約束させていただきたいと思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 私、この計画を見て本当にびっくりしました。一つは額も相当な額。お聞きしていく中で、その額も非常に根拠に乏しいということで、これは本当に自分たちの自信を持って、これが市民にこういう理由で一番いいものですよと言い切れるのか。当然、議会にも責任はあります。議会も、じゃ何をしておったんやと。ＰＦＩは結構破綻していますよ、あちこちで。破綻したときに、議会もぼけっとしておったのかと言われることも当然ありますから、だからこの事業については、お金の面も含めて本当にみんなで英知を絞って、将来の御所市のために何がいいのか、これを本当に考えていく必要があると思います。 来週から決算特別委員会がありますね。そこで昨年度の御所市健全化判断比率、いわゆる４指標、これを見ましたら、今は実質赤字比率も連結実質赤字比率も、実質公債費比率も将来負担比率も全て良好な数値になっております。けれども、この事業を推し進めたら、今のままですよ、これらの４指標は一気に悪化するということになると思いますけれども、そうはなりませんか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） もちろん、厳しい状況になるというのは覚悟をいたしております。ただ、やらざるを得ないといいますか、将来の御所市のためにやるべき事業をやっていくということはやらないといけないと思います。 ただ、非常に今現在、ここ数年で大きなプロジェクトが動き出しているのは事実です。それにつきましては、先ほどから川本議員がおっしゃったように、慎重にしっかりと透明性を持って進めていくということをやりながら、議会のご議論もしっかりとしていただいて慎重に進めていくということはやっていきたいというふうに思います。 ただ、財政が厳しいからもう今全てやめるんだという選択ではなくて、基本的にやるんだという姿勢で臨んで、実際に財政状況が厳しい場合は途中で予定を変更するということも、私はありきかなというふうに考えております。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 今おっしゃっていただきました。これは本当に通常の御所市の一般会計予算の８割にも９割にも匹敵する額ですよ。再び全国ワースト何ぼとかいうふうな、そんなことにもなりかねない大きな問題だと思います。今でさえ経常収支比率はよくないわけですから、今、市長が途中で方向を変えることも含めて検討するとおっしゃいました。本当にそれが大事だと思います。 私、ちょっと言いました、今耐震改修をしているこの庁舎、新しくできる防災市民センター、それらを踏まえて市民の声、そして職員さんの声も聞いて、いいものにするという点で、ちょっと時間をかけてやっていく、このことが今後の不要な、変な再建団体とかにならないことの一番今曲がり角かなという感じがするんです。そういう意味では、
スケジュールを最後にちょっと言っておきたいですけれども、お示ししていただいた
スケジュール、これ、今もそのままやろうと最初におっしゃいました。そのことは変更されませんか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 今後、全員協議会等でしっかりとお示しをさせていただきたいと思います。前回お渡しした資料との変更もございますので、その辺は改めてお示しをさせていただきたいというふうに思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） じゃ、２０２５年度にこの建物を供用開始しますよと、周辺の道路の整備はその１年後の２０２６年度に整備しますよと、これは変わらないわけですか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 根本的な
スケジュールとしては今そういう形を持っております。ただ、それにつきましても議論を重ねて、揺らぐことはありませんけれども、必要とあれば延長の可能性もあるというふうに捉えていただいて結構です。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 最後に
スケジュールについて一言言っておきたいと思いますが、もし今のような
スケジュールで進むとなれば、周りの道路整備ができていないのにこういう建物ができたら、例えば店舗に来る人、銀行に来る人、市役所に来る人、またその職員ということで、もう本当に車も増え、それぞれに不便をかけるということはもう目に見えていると思います。下手したら交通事故が起こるかもしれません。そういうことも含めて検討されるということでよろしいですか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 今、その辺の数字も拾うようにしております。その辺もしっかりと慎重に進めていきたいというふうに思います。
○議長（南満） ３番、川本雅樹君。
◆３番（川本雅樹） 今回は近鉄・ＪＲ御所駅
周辺整備事業、中でも
公共複合施設について確認させていただきました。市庁舎の広さやその中身、そして工事費の問題、その事業の進め方におけるＰＦＩの問題、
スケジュールの問題、幾つかの観点から質問させていただきましたけれども、今やり取りではっきりしたことは、十分な煮詰めができていないということが明らかになりました。このままでは、結構ですよと言えない状態だと思います。 再度、私の指摘させていただいた点も含めて冷静に、御所市にとって本当に何がいいのか、これを再検討されることをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（南満） 関連質問はございませんか。１２番、小松久展君。
◆１２番（小松久展） この問題については、９月７日の全員協議会で私自身は理事者側は保留ということを理解されたと思うんですけれども、どうも総務部長の答弁では、川本議員を私は愚弄されているんかなと思うんです、一旦一休みと。 じゃ、市長側に聞きますけれども、今の川本議員の発言の中において、市民の声を代弁しているのが代表である川本議員なんですよ。大事なことを言われていますよ。その中において、まずはこの駅前事業については、近鉄・ＪＲ御所駅周辺の整備事業というのは県も市もＪＲも近鉄も協定を結んだんでしょう。それで、どのように御所市のまちのために進めていくかということの議論がまとまったやつの第一歩、この第一歩がＰＦＩの民間資金の導入の庁舎と、そして民間企業、言うたらライフさんとか南都銀行さんが入っての事業だと。その点については、一つは理解しましょう。 では、鉄道と国道と県道と、そして市道と、市民が安心・安全で役所であれ銀行であれ鉄道であれ利用できるような総合計画というのは立ち上がっているんですか。 私は、２期目、３期目、市長は残念なことに最終日に何もできなかったと、無念だというような思いだったんだろうと思うんですけれども、４期目についてはスピードを持って進めていくんだということもよく分かります。理解もできます。ただ、心配なのは、民間導入のＰＦＩと川本議員が言われた例えば従来型、そして今進めている防災センター等々の事業のＤＢ方式ですか、それとの根本的な違いというのは、比較対象がないわけですやんか。説明ではコストが安くなるんやと。何からコストが安くなるんですか。例えば、今の新しい庁舎の従来型の設計予算ではこれだけかかるんだと、ＤＢ方式やったらこれだけかかるんだと、そして今言われたＰＦＩでこれだけの必要経費がかかるんだと。起債については、県も駅前開発に協力していくんやと言うているのに、起債の枠なんか限度額はあってないんですよ。国が許可を下ろすんやから、開発については。 それで、もう一つ聞きたかったのは、九州の災害で公共施設の国庫補助金というんですか、今までは単費やったんですけれども、しかし、九州の公共施設が大変被災を受けたと、避難場所までが被害を受けているんだということで、少なくとも内閣府であろうが国であろうが制度を決めはったはずなんです、何分の１の国の補助金が出るよと。じゃ、ＰＦＩの事業方式でやっても補助金はあり得るんかということも聞きたい。 コストの問題については、全員協議会でと市長が言われたように、私は７日の全員協議会は無理があったんだと、ちょっとスピードというんですか、積み過ぎていると言っていいのか、計画が早過ぎるということで川本議員も指摘されました。私もその危険があるなと思うんですよ。第２段階に入ってくるのが９月なんですよ。じゃ、議会の意見を聞くのに、議会の意見を聞かんまま、このまままだ進むんですか。私は、７日の全協ではちょっと休もうと、しっかりと一休みをして市民に説明ができるようにしようやないかと私も発言しました。 これについては、まずは駅前の整備に絡めて役所の複合施設も交えて建設に当たったら、地元住民の協力がない限りはできませんよ。総務部長は、先ほどから事業者に知ってもらうとかお知らせするとか、コンサル業者とかと言うけれども、第一は、まずは市民の理解や協力がない限り、道路の整備であろうが何であろうができませんよ。 そして、あそこに持っていく根拠は何やというたら、鉄道との兼ね合いはどうなるんですか。その問題においても全協でというんやったら、まずは一休みをして、全員協議会で議員の意見も聞かせてもろうた上で、ゆっくりと間違いのないように石橋をたたいてでも渡っていきましょうというんであったら分かりますよ。これは、言うては悪いけれども、行政主導になっていますよ。 我々自身も、今、川本議員が言われた内容について、予算を保留せんわけにはいかんようになりますやんか、事業に関係するようなことであったら。先ほど言われましたやんか、決算でも。関連することやったら、まずは止めやんわけにいきませんよ。その説明は、はっきり説明責任を果たせるような方法をしっかりと持つと、それで比較対象の根拠というものがない限り、我々は今、市民に説明できませんやんか。その点についてはちょっと一休みをして、市民に説明して議会の理解を得られるというふうに方向性を、かじ取りをやっていこうかという考えはないんですか。 これは、このまま進めていったらまだまだ議論せなあかんようになるんですよ。その点について、思いと考えは市長、どのようにお持ちでしょうか。また、見直す考えはあるんですか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 申し上げましたように、これは今、川本議員とはＰＦＩあるいは庁舎機能を持った複合施設の議論だけがほとんどでしたけれども、これは御所市にとってまちづくりの基本でございます。したがいまして、非常に大きな問題だというふうに思っております。中止とかいうようなことではなくて、私は進めたいと思いますけれども、今おっしゃったみたいに、議員の皆さんが市民の皆さんにご説明できないという状況では進められないというふうに思っております。その辺は、本議会中に申し訳ないですけれども再度全員協議会も開いていただきまして、資料を整えて議員の皆さんに分かりやすく、イコール市民の皆さんに分かりやすく、そしてご協力を仰げるような体制を取らせていただきまして、進めさせていただきたいと思います。しっかりと慎重に皆様方のご意見も聞きながら進めていくということをさせていただきたいと思います。
○議長（南満） １２番、小松久展君。
◆１２番（小松久展） 市長、これが一番大事なのは、市民の協力というのは、夢を見てもらうぐらいな看板でも掲げられるような状態になってこその協力なんですよ。我々が議会とともに全員協議会でというたら、水面下で何かほんまに話をしてるのか、してないのか分からんようなことですやんか。市民のためになるようなことであったら、どしどしと意見を出していることも事実ですやんか。それについてはこのようにやっていきたいんだというような、夢じゃないけれども、駅前をどのようにするんだという具体的な看板というんですか、絵というんですか、そういうもので我々にも知らしめたらどうですか。 その上で、コストの問題とかいろんな問題が出てくるやろうけれども、市長の言われたまちづくりの基本が目に見えるわけですやんか。その夢を現実にということを、議会とともにまちを元気にしていくんだというんだったら、これは市民の協力は大事やけれども、市民もご理解していただけると思うんです。その一歩一歩の進み具合については、言うたら安全確認をした上で進めていくということのご理解でよろしいですか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 大きな議論でいいますと、今、非常に御所市が大きなターニングポイントに来ているという認識をしております。いい意味では、産業集積地に代表されますように市内のゾーニングというのがだんだん見えてきたというふうに思っておりますので、ここでしっかりとまちづくりについて議論をして固めていくというのは皆さん一致の考えだというふうに思います。 これから議会のほうとしっかりと議論を重ねさせていただきまして、もちろん慎重に進めてまいります。ただ、その機会を多く持たせていただきまして、場合によっては臨時会等のお願いもするかなというふうに思いますけれども、これから丁寧に、市民に理解を得やすいような目に見える形で、透明性を持って進めていきたいということをさせていただきます。 ＰＦＩによる直接の国の補助金というのはございません。ただ、それに関連するまちづくりにおいては、いろんな形でご協力いただけるというふうに思っておりますし、このまちづくりについて、特に国土交通省近畿地方整備局のほうでは国道等についての協力はしましょうというお話もいただいておりますし、ＪＲの踏切についても前向きな検討をいただいております。あるいは県道、これは議会のほうでもご議論いただいておりますけれども、これもしっかりとこれから進めさせていただいて、協力をさせていただきたいというふうに思います。 そういう意味も込めて、先ほど小松議員がおっしゃったように、まちづくり全体の様相が見えるような形で議会と一緒に進めていきたいというふうに考えております。
○議長（南満） １２番、小松久展君。
◆１２番（小松久展） この問題については、御所市の財源の関係もありますのでしっかりと聞きたいのは、九州の震災以降は、国は４分の１の補助金は庁舎の建て替えに援助いただけるというようなことじゃないんですか。 それと、庁舎は別に置いて、駅前開発については、許可されれば７割から７割５分の国庫補助金が出るんですよ。それで、まちづくりの関係で県の補助も１割、１０年計画ですれば市民負担は約１．５ないし２割やと思うんやけれども、それは私が間違っているんですか、どうですか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） まず、庁舎の補助金については期限が１回切れるようです。ただ、その延長は分からないです。まだ今議論されているところです。〔「何割やの」と小松議員が呼ぶ〕それが４分の１やったかな。〔「２２．５％」と呼ぶ者あり〕２２．５％あるやつがあります。それは今、１回目の期限は切れようとしています。 それと、全体的なまちづくりについては県と連携協定を結んでおりますので、今後、御所市が真水で財源負担をする、その４分の１については県の補助をいただけるというような予定になっておりますし、全体の事業については国の国交省関係の予算もつくというふうに思っております。 ただ、全体で２０％ぐらいかどうかというのは、ちょっと今数字としては私には認識できないと思います。その辺についても、また今後示させていただきたいというふうに思います。
○議長（南満） １２番、小松久展君。
◆１２番（小松久展） 市長のほうからも、駅前の事業、庁舎の関係する民間企業を参入させてのＰＦＩについても、そして進め具合についても、議会とともに意見を聞きながらしっかりと間違いのないように進めていくということのお答えをいただきましたので、一安心はしております。 そしてまた、この事業を進めていく中において、近鉄の周辺のことですから駅前開発には近鉄と御所市の協定、そしてまたＪＲと御所市の協定、県と御所市の協定は、駅前開発に携わって障害はあるけれども協力していきますよと、御所市のまちづくりのためにということの理解でよろしいんですね。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 既に県、御所市、ＪＲ西日本、そして近鉄と連携協定を結んでいます。これは、具体的に言いますとＪＲの西側に改札を造る、近鉄御所駅を北へ移動するという内容でございます。それについては、ＪＲは一応、形は履行していただきました。近鉄についてもその認識はしっかり持っていただいております。 今後、まちづくりについては、それぞれに県とも連携協定を結んでいって、しっかりと協力をし合うという姿勢は変わらないところでございます。場合によっては、その都度連携協定を結ぶということも考えていきたいというふうに思います。
○議長（南満） １２番、小松久展君。
◆１２番（小松久展） 関連質問、最後になりますけれども、まずは一番大事なことを言われたのが、まちづくりの中において、川本議員が言われた市民が事故を起こしたりけがをしたりということのないようにというのは、鉄道と国道と県道の整備なんですよ。それに伴う市の道路整備なんですよ。その点については、この事業計画の中にしっかりと組み込まれていますね。国道２４号線の拡張工事、県道の拡幅工事、そして県道の新設、それについては、しっかりとこの事業の推進の中に県も国もご理解いただいているんですね。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 具体的にこういう形でということで協議を進めている段階でございます。
○議長（南満） ほかに関連質問はございませんか。９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） 川本議員の関連質問をさせていただきます。 民間資金調達の件なんですけれども、ガバメントクラウドファンディングというのは考えられませんのか。これ、山田議員が昔一般質問したと思うんですけれども、これをないがしろにしていると思うんです。どうなんですか。
○議長（南満）
境内総務部長。
◎総務部長（境内陽之介） ガバメントクラウドファンディングというのは、基本的に、例えばこういった行政目的にお金が要りますと、幅広く事業を推進したいんですが財源的に不足しているので、皆さん、市民を含め国内の方々も含めて、この事業に賛同してくださる方は資金を頂けませんかという、そういう性質のものかなと思います。 これは、
ＰＦＩ事業については基本的にはそういう趣旨のものでなしに、市としての事業との関連で、この事業をするのに民間資金を調達するというのは、
ＰＦＩ事業者が借換えすることによってお金を貸してもらうというような形になるので、趣旨がちょっと違うので、これを……〔「どない趣旨が違うねん」と川田議員が呼ぶ〕ですから、事業目的があって、この事業を進めるのはそういったご提案をいただいて、資金面も含めて事業展開も例えば維持管理も含めてご提案をいただくという形の性質のものでございますので、また別個の制度やと思っていただいたほうがいいのかなと思います。
○議長（南満） ９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） いや、別個の制度と言うけれども、これを推進したいんでしょう。駅前整備事業については推進していきたいんでしょう。これ、全協資料の中にも何にも入ってませんやんか。俺は、これをやったらどうですかと今提案してるんですよ。どうなんですか、総務部長。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 一般論ですけれども、ガバメントクラウドファンディングというのはもう少しコンパクトな趣旨で、目的を持ったコンパクトな事業に適用されるのが多いのかなというふうに思います。今何も全否定をするつもりはございませんけれども、今後進めていく上で可能性があるのであれば、もちろん採用も考えていきたいというふうに考えております。
○議長（南満） ９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） あと、駅前周辺整備なんですけれども、僕は全協資料とかいろいろ見せてもらって、あまり南部の人間が言うことじゃないと思うんですけれども、線路をバックさせるというのはちょっと駄目なのかなと思ったんです。市長、どうですか。 歌でもありますやん、「線路は続くよどこまでも、野を越え山越え谷越えて、はるかなまちまで僕たちを」ですよ。線路をバックさせるというよりも、僕は線路をもっと近鉄さんに協力してもらって、忍海の駅からトンネルでも掘って済生会御所病院の前に出るとか、もっと便利になるような考え方はできないんですか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 歴史上は、近鉄は御所市から五條市のほうへ延ばすという計画を持っていたのは事実ですけれども、それはもうとうに国交省のほうで計画を断念されております。 線路を縮めるというのは消極的なように聞こえますけれども、そのことによって非常に大きな利便性があると。まず１つは、ＪＲと近鉄の駅が国道２４号線を挟みますけれども並行になるということと、駅前に大きな広場を確保できるという大きなメリットがあります。それを基本に利用しながら、今現在では複合施設を持っていくことであの辺のポテンシャルを上げていくというようなことですので、決して消極的ではなくて、積極的な政策かなというふうに私自身は思っております。
○議長（南満） ９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） 僕、何でこれを言うかといいますと、葛城地区の地域を見ていただいたら分かると思うんですけれども、あそこは電車がもし通れば芦屋というまちが造れると思うんですよ。今、田んぼの固定資産税と、そしてまた高級住宅街の固定資産税といったら断然に違いますやん。そやから、あそこは奈良県を全部見られる、奈良県内の花火も全部見られる、若草山の山焼きも見られる、あの地域はちょっといいと思うんですけれども、だから僕は線路をあそこまで延ばせと言いたいんですよ。そこなんですけれども、どうですか、市長。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 私も、葛城エリアの意味合いというのは物すごくいいなと思いますし、住宅地という選択肢もありますけれども、今のところは観光という力をあそこに私は使うべきかなと思っております。 それと、線路を延長するというのは、やはり民間企業がやることでございますので、乗降客があるという理屈をもって線路を延ばして投資するという形になりますので、残念ながら人口ベースでいいますとなかなか厳しいかな。もちろん、大きな観光の目玉があってあそこまで線路を延ばそうということになれば、それは一つの考えかなというふうに思いますけれども、むしろ今の段階では、葛城エリアというのは市外の人が立ち寄っていただける、あるいはかもきみの湯という非常に大きな観光施設もございますので、そういうのを利用しながら御所市の一大スポットとして考えていくという方向で考えていきたいというふうに思っております。
○議長（南満） ９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） ただいま御所市は大変人口減という難題に直面しております。税収も減っておりますけれども、税収を減らすことはできないと思いますので、そういうこともやっぱりいろいろ考えていかなあかんと思います。御所駅周辺を整備したところで人口が増えるわけでもあれへんし、税金が増えるわけでもないと思うんですよ。でも、思い切ったことを市長はしていかなければ、また道筋をつけてくれると思うんですけれども、やっていかなければならないのではないのかなと思います。 でも、御所市のリーダーがしっかりしないと、また担ぎ手もしっかり担いであげてくれないと、この御所市は崩壊しますよ。しっかり頑張ってください。よろしくお願いします。終わります。
○議長（南満） ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（南満） 関連質問もないようですので、３番、川本雅樹君の一般質問を終わります。 次に、６番、池田靖幸君の発言を許します。６番、池田靖幸君。 〔６番池田議員登壇〕
◆６番（池田靖幸） ６番、池田靖幸でございます。議長の発言許可をいただきましたので、さきに通告しております点について質問をさせていただきます。 毎年９月１日は防災の日です。防災の日は、皆さんもご承知かと思いますが、１９２３年９月１日に起きた関東大震災を忘れず、災害に対する備えをしっかりと行おうと、１９６０年に制定されました。また、９月１日以外にも、阪神・淡路大震災を忘れず、１９９５年１月１７日は防災とボランティアの日、また、１月１５日から１月２１日まで防災とボランティア週間となっています。そのほかにも、防災用品点検の日は３月１日、６月１日、９月１日、１２月１日と年４回あります。様々な形で防災関係については取組が行われております。それは、一度の災害でたくさんの犠牲者が出るからで、未然に防げるようにと全国的に取り組まれております。 そこで、当市の取組についてお伺いいたします。 昨年９月の議会でも私が質問をさせていただきましたが、再度お尋ねいたします。市民の方々への災害時の周知方法について、令和２年度の予算要求、予算を計上したいと検討中であるとの答弁がありましたが、その点どのような検討がなされたのか、お聞かせをいただきたいと思います。 続いて、同じく６月の議会から、災害時の備蓄品については、議会が終わってからも数回にわたり、全員協議会でいろんな形で協議をしてまいりました。いち早く市民の方々に情報発信し行動を起こしていただくことが、まずは第一だと考えております。その点で、防災訓練については当市としていつ頃どのような形で行われているのか、お聞かせを願いたいと思います。 答弁は自席で伺い、また再質問も自席からさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
○議長（南満） 議事進行上、しばらく休憩いたします。午後１時より本会議を再開いたします。よろしくお願いいたします。 午前１１時４９分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時００分再開
○議長（南満） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 私のほうから池田議員の防災関係についてのご質問にお答えいたします。 まず１つ目に、市民に対する災害時の周知方法についてであります。 現在、市民に対する情報伝達手段として、広報車巡回やＭＣＡ移動無線機による自治会長への連絡体制、携帯４社の緊急速報メール、また昨年からは登録制防災メールを整備し、メールのほか電話、ファクス、ショートメッセージサービスによる避難情報や災害情報を伝達しております。 昨年９月でご質問いただきました防災行政無線の整備に関しての進捗ですが、同報系の屋外スピーカーによる災害警報発信装置について設置箇所や数量等を比較してまいりましたが、昨今のゲリラ豪雨の際には放送が室内では聞こえにくいといった課題があることも踏まえまして、検討に時間を要してまいりました。そこで、さらに戸別受信機と屋外スピーカーの行政防災無線の詳細について情報収集を行い、来年度に基本計画策定のための予算計上をしてまいりたいと考えております。 次に、防災訓練についてであります。 市が行う防災訓練としては、昨年１１月に実施しておりますが、御所市の総合防災訓練、２年に１度の開催頻度で、消防団、消防、警察、自衛隊や自治会をはじめ各団体と連携した訓練を実施しております。また、東日本大震災が起こった３月１１日には毎年、ＭＣＡ無線機により自治会と市との相互通信訓練を実施し、確実に通信ができるように機能検査を含めまして実施しております。そのほか、若手職員を対象とした土のう作成訓練を５月に実施し、本年は新型コロナ感染防止のため中止といたしましたが、地震に備えたシェイクアウト訓練やＡＥＤの講習、避難誘導訓練なども行っております。今年６月には、新型コロナウイルス感染症対策として、避難所での開設対応訓練を職員を対象に実施いたしました。また、今月末には職員を対象とした避難所の開設運営訓練を実施する予定であります。 私のほうからは以上でございます。
○議長（南満） ６番、池田靖幸君。
◆６番（池田靖幸） それでは、再質問させていただきます。 今、嶋谷部長のほうから、防災の周知の方法としてメールや電話、ファクスなどというような形でお答えをいただきました。昨年から私も言わせてもらっているように、そういう携帯電話なりメールにしても、電話の災害防災メールとかファクス等にしてもほとんどが電話回線であって、高齢者についてはなかなか直接情報を耳にというのはやっぱり伝わりにくいということで、先ほども部長のほうから話があって検討していただいておるところどころの屋外スピーカー、また葛城市みたいに一軒家に１台ずつの防災でのスピーカー等をやっておられるということで、検討していただいているということです。 昨年９月にも検討しということでありましたけれども、先ほども話をさせてもらったように、防災については今９月、この間も台風１０号ということで九州のほうは特別警戒というふうな形で、すごく大きな台風ということで、情報をまずテレビ等で今回は大きい大きいということで宣伝というかＰＲした結果、それまでには至らなかった。最大風速が今まで以上最大やったということであったけれども、事前にやはりそういう備えをしていただいておるということで、最小限の被害で済んだかなというふうに思います。 そんな関係で、御所市についても大きな災害が今までほとんどないというような状況でありますけれども、これから先どういうふうな災害が来ないとも言えない状況ですので、やっぱり備えあれば憂いなしということで、しっかりと市民の安心・安全、災害があったときには高齢者がいち早く避難できるような対策をしていただきたいということで、去年の９月から話をさせていただいております。 検討中であったということでありますけれども、葛城市のほうなりで聞いたら、災害に関してのそういう放送施設の関係の補助金が今年度末で終わりやということで、もう昨年に予算要求していなかったら補助金はもらえないというような状況であったと思います。それが今、話を聞かせてもらったら、今年度予算のほうも検討して計上して、来年予算を計上したら再来年ぐらいというような形ですけれども、その辺で補助金なしで御所市として防災無線なりスピーカーをつけようと思っているのか。一番御所市が先ほども話をしています財政上苦しい中で、少しでも補助金があるのを使って市の予算の持ち出しを最小限にとどめるということを考えていただかなければならないと思いますけれども、多分、今年３月で補助金がなくなるというのを分かっていたと思います。それに載せやんと何で来年度からということになったのか、まずお聞かせ願えますか。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 防災行政無線につきましては、やはりどのように市民の方々に情報を伝えていくのかということが一つは大きな課題というふうに考えております。議員ご指摘のように、緊急防災・減災事業債が当初、国のほうから言われておりましたのは令和２年というのが一つの目安といいましょうか、めどというようなお話でございました。これらを活用すべきというところで、うちのほうでももちろん内部での検討を行ってきたところでありますけれども、一定やはり同報系の外部のスピーカーだけで市内の全域を補完できるのかどうかというところも１つの課題でございました。そういったところを含めましてしばらく検討に時間を要するというようなことがございましたので、これを２年度の予算の中に載せることができなかったということでございます。 議員ご指摘のように、予算上はやっぱりそういった国の補助金というものを目途に整備していかなければならないというふうに思っております。現時点でも整備のことにつきましては、緊減災の補助率的なものの確定というのは得ておりませんけれども、継続される見込みであるというような情報も得ております。率の確定がございませんけれども、当然のことながら有利な補助制度といいましょうか、そういったものも模索しながら整備を進めていくというようなことで考えておりますので、単費で整備していこうとかそういうようなことの考え方は、持っておるわけではございません。
○議長（南満） ６番、池田靖幸君。
◆６番（池田靖幸） また引き続いて、コロナの関係もあって国の補助が延長されるであろうというふうに思いますけれども、先ほど言いました昨年で切れた補助については７割の補助が出るということで聞いておりました。これから来年度どういうような補助になるのか分からんけれども、やっぱり７割補助というのは大きい補助金になるので、そのときにやってもらえればという思いがあって昨年の９月にも話をさせていただきました。 やっぱり、話であったように、現在の周知方法では大雨が降ったら屋外の放送も聞こえないということで、市内全域に広報車を出して回してもらっても聞こえなかったら意味がないし、それ以外の方法といったら、先ほど言った携帯のメールなり緊急テレビのニュースを見るということになりますけれども、そういう災害の前に停電なりが起こったときにはテレビの情報が入ってこない。携帯についても、充電がしてあって初めて携帯も機能するわけで、停電等になったときにたまたま充電がなくなって情報も入ってこないというようなことがありますので、その辺は、市民の方々が情報を得る方法として防災無線、防災スピーカーなり屋外のスピーカーなりを早く設置していただいて、初動の行動をしていただくというのがまずやはり大事であろうというふうに思います。 備蓄品も、６月から話をさせてもらったように、議会のほうから何回も提案しながら、充実してもらうためにいろんな意見を出させてもらいました。それについてもある程度できてきていると思いますけれども、やはりそこへ避難するまでの行動が一番大事だというふうに思いますので、引き続いて来年度予算計上していただくためにもしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。 市長さんのほうからこの辺についてちょっとお願いします。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 議員ご指摘のように、災害時に市民にいかに知らせるかというのは非常に大きな問題です。簡単に戸別受信機を各家庭にということが一番確実かなというふうに思いますけれども、やはり非常に大きな財政負担にもなるというようなことで、いかに合理的にやるかというような内容になっております。 その計画を立てる上でもいろんな問題点があるように担当のほうから聞いておりますけれども、間違いなく来年から何か動かすというような形で、もう来年と言わず、本年度からいろいろと検討を重ねていきたいというふうに思っております。次年度には何らかの予算を計上するということをさせていただきたいというふうに思います。
○議長（南満） ６番、池田靖幸君。
◆６番（池田靖幸） ありがとうございます。 部長のほうにもう一回聞きますけれども、一応近隣のそういう防災関係の放送設備というか、その辺で五條市は屋外へのスピーカー、葛城市は一軒家に１台のスピーカーということでされております。どれぐらいの費用がかかっているとか、大体のそういう予算面の部分は近隣の市町村に聞いていただいておりますか。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 特に葛城市とかいうところでは、おおむねの数字でございますけれども、そういった調査もしております。もちろん議員ご指摘の五條市でも屋外スピーカーの整備、それから広陵町でもそういった整備をなされているということも聞いております。当然、そこら辺でかかってくる費用というようなことのおおむねの把握をしております。 ただ、地形的に申しますと、御所市の場合山間部とかいうところも抱えておりますので、条件的にはちょっと違う部分がございますけれども、電波の到達とかいうようなところも含めまして、どのぐらいかかるだろうかというところにつきましての情報収集等も行っているところでございます。
○議長（南満） ６番、池田靖幸君。
◆６番（池田靖幸） 私も葛城市のほうに聞かせてもらいました。葛城市も御所市とよく似た世帯数かなということで、大体１万４，０００世帯ということで、もともとあった放送をデジタル化したということで、葛城市の場合はもともと一軒家に１台ずつの有線放送があったと。それをデジタル化されたということで、予算的には全体で８億２，０００万円ほどかかっているというふうに聞いております。それが、先ほど話をさせてもらったように７割補助ということで、約２億５，０００万円ほどでできている。葛城市についても、一軒家に１台のスピーカープラス１５台のところどころに屋外スピーカーをつけている。また庁舎の屋上にもつけているということで、言うていったら併用しながらということでやってもらっております。 御所市についても、今、嶋谷部長がおっしゃったように山間部もある。ただ、家庭の中のスピーカーだけではやはり外にいる人の情報というのもあるので、ところどころ屋外スピーカーを葛城市よりもたくさんつけていってもらわんならんかなというふうに思いますけれども、そういう形で、今話を聞かせてもろうたら、市長のほうからもなるべく早く検討して予算化に向けて考えていくというふうなことを言ってもらっておりますので、やはり市民の人たちが安心していつでも、防災スピーカーといっても何も防災の放送だけ入れるのではなく、いろんな形で利用ができるというふうに思います。コロナ禍についてもその都度その都度情報が入ってくる中で、市民の人たちもそういう情報を知りたいという部分についても逐次情報を入れようと思ったら活用もできるんで、今、コロナの関係ではいつまで続くか分かりませんけれども、そういう情報も市民の方々に伝えられるということで、これをしっかりと取り組んでいただいたらというふうに思います。よろしくお願いをしておきます。 続いて、災害時の訓練等についてでありますけれども、先ほども話をさせてもらったように、９月１日が防災の日ということで、国のほうでも防災訓練というか、緊急に集まってもらったりということでやってもらっております。御所市の場合は２年に１度の訓練ということで、これは多分１１月の総合訓練ということで、昨年、御所東高校でやられたのかなというふうに思いますけれども、それ以外に職員が災害時に動員がかかるということでちょっと聞きたいのは、動員の割り振りというか、どういう部分で何号動員とかどういう場合は何号動員とかいう、その辺ちょっと教えてもらえますか。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 職員の動員についてでございますけれども、基本的には気象庁からの警報発令、大雨警報、台風等の接近もしくはゲリラ豪雨でございます。大雨警報もしくは洪水警報といった警報の発令に伴いまして１号動員をかけております。１号動員ということになりますと、各管理職、課長補佐級以上の職員と、それから各部署で必要となります職員が何名かおりますけれども、そういった職員を含めての動員ということに態勢を組んでおります。 あわせまして、警報が発令いたしますと通常でありましたら自主避難所８か所を開設するというようなことで、その避難所につきましても職員を配置するというような形になっております。 さらには、災害の規模が大きくなる、もしくは市民の皆さんにもう少し大きく避難していただかなければならないということで避難準備情報等を発令していくという段階におきましては、２号動員、さらには現場対応という部分の必要性がありましたら３号動員ということで、順次動員をかけていくというような体制を取っているところでございます。
○議長（南満） ６番、池田靖幸君。
◆６番（池田靖幸） 今、避難所の部分も出ましたけれども、１号動員緊急８か所ということです。８か所については、いきいき
ライフセンター、中央公民館、文化交流センター、防災センター、クリーンセンター、秋津幼児園、葛公民館、人権センターということですね。これが自主避難所ですね。これをまず開けるということが１号動員。その次に大きな部分になってきたときには、指定緊急避難場所として市内小学校を開けていくということでよろしいんですか。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） ただいまお話しいただきましたような順序で開設していくということでございます。
○議長（南満） ６番、池田靖幸君。
◆６番（池田靖幸） その後、指定避難所ということで、青翔高校とかアザレア等の１９から資料では３５番目までか、その辺を開けていくということでの理解でよろしいんですね。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） そういうことでございます。
○議長（南満） ６番、池田靖幸君。
◆６番（池田靖幸） そしたら、ちょっとお伺いいたします。 今年、令和２年３月発行の防災マップで書いてもらっています。資料を持ってはりますか。１６、１７の避難所一覧ということで書いてもらっている部分で、洪水内水氾濫、土砂、大規模火災、地震等のところに丸を打ってもらっております。丸を打ってもらっているということは開けるところですね。これで見ていったら、先ほど言うていった一番最初に開けている自主避難所、この中ではどこが開いているか分かりますか、これを見て。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 申し訳ございません。この中で自主避難所というような記載の部分がございませんので、これを見るだけでは分からないということになります。
○議長（南満） ６番、池田靖幸君。
◆６番（池田靖幸） せっかくこれを作ってもらってしてもらっている中で、大雨のところがどこかなと思ったりもしますけれども、この前も、雨が降って一番これで近いのが水氾濫のところかなというふうに思いますけれども、この印で見ていったら、一番最初の一番上に青翔高校、土砂災害も青翔高校、大規模火災青翔高校、地震青翔高校とあります。この避難所の一覧表を見たら青翔高校は開いているように思いますけれども、避難して来られたら、青翔高校がこれを見て開いていると思って行かはった人はどないなりますの。ちょっとお答え願えますか。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 確かに、議員ご指摘のように、全部一律でぼんと開けるというような形というのを今のところはまだやっていないというような状況でございます。 ご指摘のように、確かに青翔高校へ避難をされるというようなことがありましたら、開いていないというような問題が起きてしまうというようなことももちろん想定されます。そういった意味では、何年か前からですけれども、まず警報発令時の態勢とか、それから自主避難所の開設等につきましては、広報紙等での周知というようなことになりますけれども、そういったことで市民の皆様にできるだけお知らせするというようなことで、対応してきたところでございます。 ご指摘のような課題があるということを含めまして、そこら辺につきましてはさらにどういった順番で開けていくのか、それからどのように市民に周知していくのかということにつきましても、さらに徹底した形で周知できるようにしていきたいというふうに考えております。
○議長（南満） ６番、池田靖幸君。
◆６番（池田靖幸） 災害と避難所のことについては議会のほうからもいろいろ言わせてもらっていますけれども、この一つの総合防災マップを見ても、やはりもう少し丁寧に書いてもらえれば市民の人たちがいち早く行動できるんかなと。今聞かせてもらった８つの自主避難所をまずは開設するということで、大きな雨が降ったりしたときにはその自主避難所へということで、広報では防災ということで載せてもらっていると思いますけれども、肝腎なマップのほうでそれが分からない。場所的には、地図をいっぱい載せてもろうています。御所市の地図をいっぱい載せているんで、ハザードや何やということで地図はたくさん載っていますけれども、本当に避難所についてはもう少し分かりやすく、これぐらいのときやったらここ、これ以上のときはここというような形で、校区別で書いてもらっておりますけれども、これも災害というか地震なり雨の部分、その辺では大雨の場合はここが開いていますとか、地震が何ぼまでの間はこことか、そういうふうに分かりやすく書いてもらえればというふうに思います。 これも今年の３月に作っていただいたということで、市民の人たちにもう配ってもらってということであります。ちょっと嫌らしい言い方をしたら、この前、備蓄品の関係で大正幼児園へ行かせてもらったら、これ、予備でどれだけ残っていますか、あそこに。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 申し訳ございません。枚数の把握はしておりません。
○議長（南満） ６番、池田靖幸君。
◆６番（池田靖幸） 見に行かせてもらったら、これ多分、印刷から上がってきたやつが最低でも２０から３０ぐらい入っているかなと思うけれども、その束が５０ぐらいあったと思う。これ、市民に配った後でまだあれだけ残っているということは、また次、すぐ市民の人から、せっかく配ってもろうてんけどもどこへ行ったか分からへんねんという方はまた渡してくれはると思うけれども、予備で印刷するにしても多分、御所市の世帯数の倍ほど印刷したんかなと。印刷した数は分かりますか。 結構です。そやから、多分どれだけか分からんけれども世帯数の倍ほど印刷してあったん違うかなと思うんやけれども、あまりにもあそこに残っていた数を見てびっくりしています。災害の備蓄品を見に行ってこんなところまで見ると思っていなかったけれども、ちょっと袋があって１枚上に出ていたんで、これもそのときもろうて帰りました。家にもあるんやけれども、そのときにこれをもらって帰って、何の印刷物がようけあるんかなと思って開けたらこれでしたんで、相当あったと思います。 そんなのも含めて、もうちょっと、できたら市民の数プラス何ぼぐらいと、せっかく令和２年３月に印刷したからちょっとの間は使いますということやけれども、今言うように変わってきたりいろいろあるんで、ある程度の数を印刷してもらってその倍刷るんやったら、また見直すときに早いこと、１年に１回でも作ってもろうて市民の人に配布をしてもらうほうが有効にいくんかなというふうに思います。 その辺も、また防災計画の見直しということで今年度やってもらえるということで聞いております。それも昨年の９月に質問させてもらったら、今年度見直しをすると。県の防災計画のあれが出てから御所市も見直しますということで、予算のほうにもそれは計上されてあったかなというふうに思います。その見直しを含めてやってもらいますので、防災計画の資料も多分新しくなると思いますけれども、それも含めてもうちょっと市民の人たちに情報を伝える部分では、その資料を見たらすぐ分かるようにいろいろ工夫をしていただきたいなというふうに思います。 先ほども言わせてもらった職員の動員という部分についても、時間を決めて、休んでいる日にまた出てこいというのもあれやったら、一応５時１５分で終わって８時ぐらいに動員をかけたら、まだここに職員が一生懸命残業してはる人もいるかも分からんけれども、できたら土曜日とかでも１回最大動員をかけてもらって、遠いところにいる人も何時間ぐらいやったらある程度来られるんかなというのも、やっぱり来る人も朝の通勤の時間に来るのと、災害で道のこともあると思います。夜、夜中に来るのとでは時間的にも違うやろうし、やっぱり自分が緊急時に市役所へ行くのに家から大体何分ぐらいかかるというのを職員も把握していただいて、どんなときがあってもすぐ役所に駆けつけられる部分なり、役所のほうも、この職員やったら市外から来ているからちょっと遅くなる、この人は市内やから早いとかいう部分も含めてある程度把握してもらえると思うんで、一回そういう形で職員が来てもらう災害訓練、動員等も、できたら毎年１回でもやってもらったらなというふうに思います。よろしくお願いをいたします。 先ほども言いましたけれども、今年度しっかりと予算のほうも上げてもらって取り組んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 災害関係について、私はこれで終わらせていただきます。
○議長（南満） 関連質問はございませんか。９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） 池田議員の関連質問をさせていただきます。 今まで、避難所は池田議員のほうから話が出ましたけれども、避難所の占有面積は１人当たり１．６平米ですよね。今コロナ対策がなされて３．５平米と広がりましたけれども、対策が遅れればたちまち避難所が混乱し、クラスターの発生になりかねないと。しかし、大雨や地震により御所市全域による避難勧告、避難命令が出た場合の２万５，０００人掛ける３．５平米は８，７０５平方メートル、これは確保できてますの。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 今、川田議員のほうからご指摘いただきました１人当たりの平米数ということでございましたけれども、これにつきましては本市の場合、それぞれの避難所の中での面積ということで、国の基準はおっしゃるとおりおおむね１．６平米余りというような形で、規定が以前のものでございます。市ではおおむね２平米ぐらいを基準ということで確保してきたところでございますけれども、ご指摘のようにコロナということになりますと、それ以上の面積、１人について１メートルないし２メートル間隔を離すとか世帯の中での面積とかということがございますので、それが全て確保できるのか、大規模災害のときですけれども、避難想定の人数と合わせますと確保できるのかということでございましたら、ちょっとそこは十分に確保できないという現状になります。
○議長（南満） ９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） その辺は、ほんまに全域に避難命令が出た場合は全員が避難しないといけないですやんか。避難をちゃんとできるように対策はしていってほしいと思います。 それで、コロナ対策は防災対策でよろしいんですよね。世界に七不思議という言葉がありますけれども、御所市にも不思議が今１つあるんです。それは、コロナ感染者が御所市でゼロ。これ、分析できていますか、何でゼロなのか。１２市の中でもゼロなんです。分析ができているでしょうか。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 分析というような形での数的なものとかいうことでのお答えということはちょっといたしかねます。 ただ、いろいろ議会の議員方にもご協力をいただきました。やはり市民に対して、次亜塩素酸も大きく代表されますけれども、そういった啓発というようなことを市も取り組んでおるというようなことも一つの要因になるんではないかというふうに思っております。当然、市民の方々が感染防止に努めていただいている結果、こうして市民の中から今感染者が出ていないという状況が生み出されているものというふうに解釈しております。
○議長（南満） ９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） 確かに次亜塩素酸を前にお配りいただき、大変効果が見られていると思っておりますけれども、俺はこれ、偶然やと思っているんです。偶然ゼロ。何でかというたら、御所市というのは葛城市、大和高田市、橿原市、高取町、大淀町、五條市、千早赤阪村、全部出ていますよね。通勤とかで大阪とかへも行ってはるんですけれども、何ら変わりがないんですよね、生活のスタイルというのは。何でゼロなのかというたら偶然なんですよ。どうなんですか。 市長、答えて、これ一遍。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） まさに偶然という部分もあろうかなと思います。私は思いますけれども、やっぱり市民の皆さんの感染予防に対する意識がほかの自治体よりも高いなと。これは一つの要因になっているんではないかなというふうに考えております。
○議長（南満） ９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） ただそれだけで感染予防ができているというのは、僕はちょっと不思議でしようがないんです。天然痘でも根絶するのに２００年ほどかかっておるんですよね。インフルエンザはいまだにまだワクチンを打ちますやん。コロナというのは今後、やっぱり共存していかなければいけない病気の一つだと思っております。 何しろ市長、話は変わるんですけれども、これは共存していかなければならないので頑張ってもらわなあかんのですけれども、これに関して今マスコミが騒ぎまくって、差別がいっぱい全国で起こっております。これは、市長の「『人権のまち』の誇りを持って」のブログで僕の言うたことを書いてくれてありがとうございます。委員会のほうで言いましたけれども、この中で「悲しい事案が全国で起こっています」と書いてあります。これの中身、どんな事象が起こっているのか、また勉強、調査はしてあるんですか。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 他市での情報ということで、正確なところまでということではございませんけれども、担当課におきましてそういった情報ということを収集して、それに対する啓発や対応というような部分の対策なり備えをしておかなければならないということで、情報収集を行っております。インターネットとか、それから他市への問合せというようなことで情報収集を行っているところでございます。
○議長（南満） ９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） これ、職員に対しての啓発も全部行っておりますか。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 対策会議ということでやっている中でも、市長からも特に人権侵害ということについてが大きな問題になるよというようなことを何度もご発言いただいております。そういったことから、どのように備えていくのか、啓発ということがどうしても中心にはなりますけれども、コロナウイルスによります人権侵害をできるだけ阻止するというような意味で、目に触れるような、特にポスターとかそういった部分で啓発等を行っていくようなところになりますけれども、準備をしているところでございます。
○議長（南満） ９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） 今、できるだけなくしていくと言いましたけれども、できるだけでは駄目ですよね、なくさなければ。「『人権のまち』の誇りを持って」なんです。しっかりこれは勉強して調査して、またどういうふうな事例が起きているのか、それも勉強して、それを生かして頑張っていってもらいたいと思います。 そしてまた、最後に僕が言いたいのは、台風にしろ地震にしろ水害、洪水にしろ猛暑にしろ、自分たちではもうどうにもならないんですよ。自然現象ですから避けられないことがあり過ぎます。そしてまた、これにコロナ禍ですわ。最近、みんな疲れていると思うんです、国民も市民も県民も皆。でも、それでも毎日、僕らは生きている限り、前へ向いて進まないといけないんですわ。だから、みんなで頑張ってまいりましょう。オーケーですか。返事してください。〔「はい」と呼ぶ者あり〕終わります。
○議長（南満） ほかに関連質問はございませんか。１０番、杉本延博君。
◆１０番（杉本延博） 関連質問させていただきます。今の川田議員とのやり取りの中で再度お伺いしたいことがあります。 避難所が想定されていますよね。例えばＡというところに１０人が避難できる。これは、コロナ前はいけました。しかし、コロナ後は面積の関係上、ソーシャルディスタンスということで、１０収めるところを７、６にせなあきませんよね。それを質問されたとき、確保できていないと言っておりましたよね。何で確保できていないんですか、詳しく答えてください。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） 先ほどご質問いただいたところによりますと、全市民が避難するというような、地震とかそういった部分でそれだけの人が避難してくるということになりますと、今おっしゃられましたようにソーシャルディスタンスということで、やっぱりそれだけの面積がそれなりに必要になりますので、そこでは全部の市民の方が入れるというような形の避難所は確保できないということでございます。
○議長（南満） １０番、杉本延博君。
◆１０番（杉本延博） できていないんであれば考えなあかんでしょう。それを言いたかったんですよ。今回、台風１０号で九州でかなりの避難者が出ました。これはマスコミの報道によってみんなが迅速に行動されたということがあるんですけれども、もうご存じやと思います。大分県のほうで、収容人数がコロナによって減ってしまったことによって、たらい回しにして避難所に行けなかった人がいてたということが報道されましたよね。こういうことも想定しながらあなたたちは市民の安全を確保しなければならない。これが、また怠っていたことの一つじゃないかと僕は思ったんですよ。 これ、よく考えていただきたいですよ。この前から再三議題になりましたよね。議会だけではなくて全協も開いて、何回も何回も防災備蓄倉庫の件、我々も議会提案させていただきましたよ。それぐらいあなたたちは危機感がなかったんですよ。またこれ出てきたなと思ったんですよ。コロナ前、コロナ後、こういうこと想定できたんじゃないですか。今からする、そんなの遅いですよ。市長、どう思いますか、それ。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 確かに、全市民が一斉に避難するというのはなかなか難しいというのは物理的な問題やと思います。ただ、そういう場合のことも考えるということが必要やというふうに思います。 今、コロナ禍の中で避難の在り方というのもまた考え直されておりますので、その辺は市民の皆さんにしっかりと周知というか、ご協力のお願いをしていく動きはせんといかんというふうに思っております。
○議長（南満） １０番、杉本延博君。
◆１０番（杉本延博） そうですね。本当にコロナになったときに、常に考えなければならない。全市民が避難することは不可能でしょう。しかし、大分県の例がありましたよね。こういうことも起こり得る。 今本当に海水面が上がってきて、どんなごっつい台風が来るかも分からない状況ですよね。常に何が起こるか分からない、想定してもそれ以上の被害が来る、想定外の方が避難されるかも分からない、それを改めて遊びを持って考えるのが市民安全課の使命じゃないですか。それを怠っていたということがまた分かったということで、私、非常に憤りを感じているんですよ。市民の命を軽く見過ぎですよ、あなたたちは。それぐらい今、災害が多発している中で、市民の生命・財産を守る、どれぐらい重たい行政の仕事かということを改めて認識していただきたいんですよ。本当にそれは分かっていただきたい。 それと、先ほど池田議員の質問にもありました。これを見せていただいておりますけれども、アザレア、青翔高校、開いていないところもありますよね。順次開けるんじゃなくて、収容人数がコロナ禍において制限されるんであれば、それなりの方が行ける、一斉に開けるぐらいの配慮があっていいと思うんですよ。その辺はどうですか。
○議長（南満） 嶋谷
市民安全部長。
◎
市民安全部長（嶋谷辰也） その辺につきましては、当然、災害の規模ということが一つはあると思います。それに準じまして対応していく、速やかに対応できるような態勢ということを行っていきたいと思います。
○議長（南満） １０番、杉本延博君。
◆１０番（杉本延博） 来年からじゃ駄目なんですよ。もう今から始めないと駄目です。今、台風シーズンですよね。これ、１０号は大きかって、外れてよかったですけれども、また１１号、１２号と来ますよね。どんな台風が直撃するかもしれない。また地震が発生するかもしれない。様々な過酷な状況に今いてるわけなんですよ。だから、来年からするとかそういう悠長なことを言わんと、今すぐ行動に移していただきたいと思うんですけれども、市長、その考えは。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） もちろん、災害が起きた場合は災害対策本部で臨機応変に対応してまいります。今おっしゃったみたいに迷わず、場合によっては全部ぱっと開けるとか、そういうようなことはもちろん人員のスタッフの関係もありますけれども、できる範囲で、その災害の特性に応じて市民の皆さんの安全を確保していく方策を取っていきたいというふうに思います。
○議長（南満） １０番、杉本延博君。
◆１０番（杉本延博） 本当に迅速に取っていただきたい。そして、どういうことが起こるか分からない。シミュレートもして、しっかりと市民の方が安心して身を寄せる避難所をつくっていただきたい。 青翔高校を閉めているという話もありましたけれども、三室の近辺、あの近辺で住んでいる方が間違えて行かれるかもしれない。しかし開いていない、こういう事例が発生するかもしれませんので、しっかりと今の災害の大きさを認識しながら、一人でも多くの市民の安全を守れるという万全の体制を期していただきたいと思います。 これからもこの問題、しっかりと監視して、時には問題提起もさせていただきますので、怠らないようお願いしておきます。以上です。
○議長（南満） ほかに関連質問ございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（南満） ないようですので、６番、池田靖幸君の一般質問を終わります。 次に、１番、齋藤 聡君の発言を許します。１番、齋藤 聡君。 〔１番齋藤議員登壇〕
◆１番（齋藤聡） １番、齋藤 聡でございます。議長の許しを得ましたので、さきに通告しておりました点について質問いたします。 まず初めに、全国で新型コロナウイルス感染症によりお亡くなりになられた方々のご冥福を心よりお祈り申し上げます。また、感染拡大により生活への影響を受けていらっしゃる地域の皆様へ心からお見舞い申し上げます。 コロナ対応につきましてはまだまだ出口が見えない状況が続きますが、コロナからいかに早く再起動できるか、自治体の力量が問われるところです。理事者におかれましては、市民の皆様が一刻も早く平穏な日常を取り戻せるよう、一丸となって取り組んでいただくことを要望いたします。 反面、コロナ禍において都市の脆弱性が顕在化しました。また、リモートワーク等の普及により、都市やその近郊に居住し、満員電車で都市へ通勤するライフスタイルとは異なる選択肢も生まれました。ウィズコロナあるいはポストコロナ時代とも呼ばれますが、これからは地方が選択される時代となるかもしれません。いや、そうしていかなければならないと思います。そのような認識を理事者の方々と共有し、御所市が選ばれるまちとなるため、建設的な議論をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 さて、本年３月に御所市第２次まち・ひと・しごと創生総合戦略及び人口ビジョンが示されました。第２部、御所市人口ビジョンの第１章、人口動向分析において、若年層の市外への流出が顕著であり、その抑制が喫緊の課題であることは明らかです。 そこで、第３部、総合戦略において、基本目標の２、若い世代の人も暮らしたいと感じられるまちづくりとして、３つの施策パッケージ、６つの施策が挙げられています。どれも重要な施策であることは認識しておりますが、今般、他のどの自治体も移住・定住促進のための補助制度、子育て教育施策に力を入れています。 そこでお尋ねいたします。若年層にとって魅力あるまちとなるため、他市町村とどのように差別化を図っていく戦略なのか、市長のお考えをお聞かせください。 また、御所市人口の将来展望として、出生率の向上施策及び転出抑制策等により、２０４５年に人口約１万７，０００人、２０６０年に約１万３，０００人を目指しますとあります。２５年後には現在人口の約３分の２、４０年後には約半分になるという厳しい人口予測であるにもかかわらず、総合戦略の中で長期的な御所市のビジョンを読み取ることができませんでした。これでは問題の先送りにすぎないと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。 続いて、今回の第２次総合戦略から、具体的施策にシティプロモーションの推進というものが加わりました。基本目標３、地域資源を活用した魅力的なまちづくりの施策パッケージ、多様な視点からの御所市の魅力向上のための施策として位置づけられています。しかし、シティプロモーションは、先ほど指摘いたしました若年層の市外への流出を抑制するための施策としても重要であると考えます。 そこで、御所市のシティプロモーションの定義並びに基本方針をお聞かせください。その上で、市民向けプロモーションと市外住民向けプロモーションの連携と循環についてご提案し、ご議論させていただきたいと思います。 最後になりますが、本年度はコロナ禍で残念ながら市内の行事、イベントがほぼ中止という状況になっております。今後それらを再開していくに当たり、シティプロモーションという観点からイベント開催の目標や指標を明確にする今がよい機会と考えます。イベントごとが単発の打ち上げ花火に終わらないためにも、継続的に計測可能な指標が必要です。 そこでお尋ねします。御所市では、第２次総合戦略にシティプロモーションの推進を盛り込まれるに当たり、どのような指標でそれを定量化し評価していかれるのか、お示しください。 なお、議長の許可を得まして、議員、理事者の皆様のお手元にｍＧＡＰ、修正地域参画総量指標という資料を置かせていただいています。私からも、シティプロモーション事業をまちへの推奨、参加、感謝意欲という観点から測定する成果指標をご提案し、ご議論させていただきたいと思います。 壇上での質問は以上です。答弁は自席で伺い、再質問も自席から行わせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 齋藤議員のシティプロモーション事業についてのご質問にお答えをいたします。 まず初めに、若年層にとって魅力あるまちとなるため、他市町村とどのように差別化を図っていく戦略なのかという点についてお答えをいたします。 子供を産み育てやすい環境整備や若者の定住促進につながる住宅補助制度の整備など若年層への経済的支援を充実させるとともに、特色のある学校づくりや企業誘致による若者の雇用機会の拡大・創出、京奈和自動車道の２つのインターチェンジを活用したまちづくりなどを進めることで、他市町村にはない戦略を展開することができるというふうに考えております。 次に、総合戦略の中での長期的な御所市のビジョンを読み取ることはできませんでした。これでは問題の先送りにすぎないと考えますがという点についてお答えをいたします。 総合戦略は人口ビジョンと総合戦略の２部構成となっております。ご指摘のとおり、人口ビジョンでは４０年先の人口推計値を算出しておりますが、総合戦略の取組としては人口減少、少子高齢化、地域活性化策を５年単位で展開していくものとして計画を策定しております。これは、人口ビジョン等の課題に対して短期的な視点での取組を積み重ねていくことが大事であるというふうに考えており、また、その都度ＰＤＣＡサイクルに基づく検証を事業ごとに行った上で、必要な施策を打ち出していくことが必要であると考えておるところでございます。 次に、御所市のシティプロモーションの定義、基本方針についてお答えをいたします。 本市のシティプロモーションの定義と基本方針については、具体的なものは定めておりませんが、市外の住民に向けたところに軸足を置いた形と現在なっており、本市の魅力や地域情報の発信、特産品や農産物の紹介などをＳＮＳやホームページ、多様なメディアを積極的に活用して、御所市の魅力を全国に向けて発信していくことを念頭に置いた取組内容となっております。 しかし、その一方で、市内住民に向けた若年層の市外への流出を抑制するといった視点でのシティプロモーションの具体的な取組ができていないことから、今後は、地元住民がまちに愛着と誇りを持ってまちづくりに主体的に関わる機運を高めるための、内向きのシティプロモーションにも積極的に取り組んでいく必要があると考えております。 最後に、シティプロモーションの成果指標についてお答えをいたします。 第２次総合戦略の中でのシティプロモーションに関する成果指標については、フェイスブックのフォロー数やＬＩＮＥの友達数を目標値として設定しております。今後は、住民アンケート結果による定住意向の割合、本市に住み続けたいと意向を示された割合などを成果指標として盛り込んでいきたいと考えております。 齋藤議員より資料提供がありましたｍＧＡＰという成果指標は、現在設定はしておりませんけれども、活力あるまちづくりを進めていくには、外向きのシティプロモーションだけではなく、内向きの、特に市内の若年層に対して地元のよさを知る機会を増やす取組が重要であることから、今後のシティプロモーションの取組については情報収集や研究を図り、それに基づく事業を展開して、新しい成果指標についても検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
○議長（南満） １番、齋藤 聡君。
◆１番（齋藤聡） ご答弁ありがとうございました。 まず、私から、今回の総合戦略において人口動向の問題に関して問題の先送りではないかというふうにご質問させていただきました。この件に関しまして、総合戦略が５年単位で展開されて、短期的な取組の積み重ねをしていくというようなご答弁をいただいたわけですけれども、質問の意図といたしましては、人口ビジョン自身が例えば健康診断であったり、あるいは人間ドックであったりというようなものと例えれば、数値がかなり厳しい状況であると。出されている施策が、健康でいましょうね、元気に過ごすためにこうしましょうねというような施策であって、やはりこの後どういう症状が出てくるのか、あるいはどういう痛みを伴うのかというようなところへの踏み込みが足りないんじゃないかという意味でご質問させていただいたということです。 例えば、当然人口減少、そして税収減という中で行政サービスを低下させていくわけにはいかないということで、一つ入れていただいていてこれかなと思ったのが、総合戦略の中の１の５の３で行政事務への先進的技術の導入というのがありました。これは以前、山田議員がＲＰＡについてご質問されていたのを記憶しておりますが、そういったところをご検討されているのかなというふうに思ったんです。これが、導入していきます、前向きにというような書き方をしているんですけれども、例えばほかのものはＫＰＩを設定してこういう目標値をクリアしていくというような段階にあるのに対し、こちらのほうは、やっていきますぐらいのそういう表記になっているかなというふうに感じました。それで質問させていただいたわけです。 こちらに関して、今回コロナ禍で、大きな変化がまさに一瞬で起こってくるというのが分かったかと思います。そういった意味で、こちらに入れておられる行政事務への先進的技術の導入、こちらは行政サービスを今後低下させていかないためにも非常に重要であるかと思いますが、これをもう少しピッチを上げて、例えば第６次総合計画も現在作成の段階にあるので、そういったところへ盛り込んでいくとか、そういう部分も含めてどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） ＲＰＡ等につきましては、まさにこれからメインになってくるのかなという気がしております。特に、今回職員にも申し上げたんですけれども、２０２０の骨太の方針の中でも、ＩＴ化とかそういう行政事務の効率化というのはイの一番にうたっております。そういう形はどんどん取り入れていきたいというふうに思っております。 それと、シティプロモーションということについて、概念的で恐縮なんですけれども、私見としましては、これからどんどん人口が減っていく、ＫＰＩでそういう数値で目標を持つというのは非常に大切なことですけれども、一定ボリュームが減っていく中で一番何が大切かというのは、私は常々、質やというふうに申し上げております。質の高い産業物、農産物、そういうもの、あるいは質の高い観光、そして質の高い就労、そういったものをしっかりと取り組んでいって、それを市民自体が理解して外向きに発信するというサイクルが、一番私はこれから強くなるシティプロモーションになるのかなというふうに思っております。 ただ、行政がやることですので数値を無視するわけにはいきませんので、しっかりとそれをどういう形で指標として表したらいいかということについては検討させていただいて、そのような考えを基に今後のまちづくりに利用させていただきたいなというふうに考えております。
○議長（南満） １番、齋藤 聡君。
◆１番（齋藤聡） ありがとうございます。今回、シティプロモーションをメインにお伺いするということですので、この件に関しましてはまた改めて詳しく質問等をさせていただきたいと思います。 もう一点、この章のほうに、他市町村の施策とどのように差別化を図っていくのかということについてもお尋ねをいたしました。一つ一つの具体的施策が非常に重要であり、また、その中身を精査していっていただくというところが重要だと思っています。 ただ、例えばビジネスの世界とかマーケティングの世界で競合他社や競合の商品とかがひしめいている状態、これはたしか血で血を洗う闘いみたいな血の海、レッドオーシャンか何か言うはずやと思うんです。今まさに定住促進であったりとか子育て支援、教育の充実というのは、レッドオーシャンになってきているように思うんです。それに対しての言葉が、未開拓市場、ブルーオーシャンというんですか、ブルーオーシャンを探すのか、あるいは今回シティプロモーションというところを取り上げさせていただいたのは、今ある具体的な施策というのをしっかりとつないで、若年層であったりターゲット層に向けてしっかり訴求していく、そういう意味で今回、シティプロモーションの推進というのを施策の中に取り上げられたのかなというふうな理解でご質問させていただいたんですが、そのあたりはこの認識で間違いないでしょうか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） まさに、これからはそういう考えを持って進めていくべきだというふうに思っております。
○議長（南満） １番、齋藤 聡君。
◆１番（齋藤聡） ありがとうございます。後ほど定住のところがありますので、もう少しそちらを聞かせていただきます。 ここで、もう少し人口ビジョンに基づいて御所市の現状について詳しくお聞かせいただきたいと思います。 人口の動向分析等のところで資料がありませんでしたのでお聞かせいただきたいんですが、多くの自治体で居住意向調査、先ほどもちょっと答弁の中にあったかと思います。定住意向調査ともいいます。御所市に住み続けたいですかという質問なんですが、御所市でもこのような調査は実施されていますか。もしあるようでしたら直近の数値を教えてください。
○議長（南満） 三井
総合政策部長。
◎
総合政策部長（三井秀樹） ただいま議員のほうからご質問がありました定住意向についての調査でございます。これは本年度、次の第６次の総合計画策定に当たりまして市民アンケートというのを取らせていただいて、現在分析と集計中ではございますが、現時点でざっとした数字を申し上げます。 今後も御所市で住み続けたいと思う方の割合、これが全体で５４．２％となっております。これを年代別に見ますと、１５歳から１９歳といった年齢層では、「住み続けたい」または「できるだけ住み続けたい」という積極的な意見の方、申し遅れましたが、全体で先ほど５４．２％と申し上げました。これが１５歳から１９歳という年齢層では２１．６％というふうに半分以下になってしまいます。また、２０歳から２９歳、これにつきましては２９．４％、３０歳から３９歳という次の幅では３０．４％と若干盛り返しは来るんですが、これがまた４０歳以上になりますと徐々に増えていって、８０歳以上になれば約７０％近くになると。 ただ、これはまだこれから詳細な分析を加えていこうと思うんですが、要は中学生であったり高校生であったり、もちろん県外の大学、都心部の大学へ進学を希望するということもあるかと思うんですが、逆に子育て世代の親御さんと考えられる３０歳から３９歳の方がやっぱり３０％ぐらいしかないと、御所市に住み続けたいという方がそれぐらいの数値しかないというところが、やはり市民向けのシティプロモーションという部分、ご指摘いただいていますように、その辺で行政としてまだまだ取組が足りないというふうに認識しているところでございます。
○議長（南満） １番、齋藤 聡君。
◆１番（齋藤聡） ありがとうございます。 もう一点、全体で構わないので、男女比が分かりましたら教えていただければ。
○議長（南満） 三井
総合政策部長。
◎
総合政策部長（三井秀樹） 失礼しました。 全体で、男性で「住み続けたい」または「できるだけ住み続けたい」という積極的なご意見の方につきましては５９．４％、女性につきましてはちょうど５０％でございます。
○議長（南満） １番、齋藤 聡君。
◆１番（齋藤聡） ありがとうございます。こちらの数値をお聞かせいただいたのは、県内の他市、特に人口がまだちょっと増えていっている、あるいは人口減少が少ない他市町村の数値と比較させていただくためということで、ご披露させていただきますと、お隣の葛城市が、「住み続ける」３９．８％、「恐らく住み続ける」が３６．２％、これは、御所市の先ほどからの基準に合わせると７６％となろうかと思います。 あと、香芝市のほうが、「このまま住み続けたい」が５４．９％、「市内の別のところで住みたい」２．５％、合わせて５７．４％、生駒市が高くて、「現在のところにずっと住み続けたい」が５１．６％、「当分の間は住み続けたい」で３３．１％、「市内の他のところへ移りたい」３．９％と合わせて８８．６％というふうになっております。 こちらの数字で御所市が大体５０％ぐらいかなというふうな予想を立てていたんですけれども、５４．２％ですね。なかなか厳しい数字で、これが今後、人口流出を防いでいくという中でいくと厳しい指標やなというふうに思います。 もう一点、男性と女性の比率を聞かせていただいたのは、これも人口動向分析の中で、２０１０年から２０１５年の動向の中で２０代、３０代の人口流出が顕著、特に２０代後半から３０代前半の女性の人口減少が一番大きいというふうに読み取りました。１９８０年代との比較という点でいくと、１９８０年代はあまりその年代の女性が外に出ておられなかったのが、現在、２０代後半、３０代前半の女性の流出が極めて大きくなっていると、そのような指標を見させていただいたと。 残念ながら、居住意向というのはまちへの愛着を示すというように言われます。そういった点から見ると、やはり御所市は、特に女性の方のまちへの愛着が少ないのかなというふうに感じました。 今後、愛着、共感されるような御所市を目指すべきだと思うんですけれども、何かこんなのを言うと情緒的な、感傷的な意見のように聞こえるかもしれないんです、愛着とかそういう話をすると。ただ、先ほど申しました香芝市においてもあるいは生駒市においても、これを実際、総合戦略であったりとかシティプロモーションの中に盛り込んでおられるというのが見つけられました。例えば香芝市は、本年改定された総合戦略で基本目標２の香芝への人の流れをつくる、この数値目標の中で、市民意識調査で市に愛着を感じる人の割合を７０％とするというふうにありました。生駒市は、シティプロモーションの定義自体をまちの推奨者、参画者を増やす仕組みづくりというふうにおっしゃっています。こう考えていくと、先ほどの差別化が難しいという状況を考えていったときには、シティプロモーションというのが個別具体の施策を接着する、つなぎ合わせる、そういう働きをする重要なところかなというふうに考えて、今回質問させていただいています。 ただ、シティプロモーションという言葉自体がなかなか難しいというか、いろんな取り方、考え方がある言葉だと思います。それで。御所市におけるシティプロモーションの定義ということで先ほどお伺いさせていただきました。答弁の内容から考えると、観光客の誘致であったりとか、あるいは産品販売の促進、まちの認知度を上げるというような外向けのプロモーション、外側へのプロモーションというようなことで考えているということでお答えいただいたわけですが、ちょっとご披露させていただきたいのは、２つほどシティプロモーションの定義というところで持ってこさせてもらっています。 一つは、東海大学の教授で河井孝仁さんという方が、ちょっと難しい表現なんですが、地域を持続的に発展させるために、地域の魅力を地域内外に効果的に遡及し、それにより人材、物財、資金、情報などの資源を地域内部で活用可能としていくこと。大学の先生ですからかなり難しい言葉になっているのかなと思いますが、要は、内、外に向けて様々な資源を活用できるような状態をつくり上げるというような意味で捉えました。 もう一つ、シティプロモーション自治体等連絡協議会というのがありまして、これはシティプロモーションに力を入れている幾つかの自治体が集まって協議会をつくっておられるというところですが、ここが比較的分かりやすくて、地域再生、観光振興、住民協働など様々な概念が含まれています。シティプロモーションの捉え方は多々ありますが、その一つはそこに住む地域住民の愛着度の形成と考えます。その先には地域の売り込みや自治体名の知名度の向上と捉えることも可能ですという定義づけがありました。 ここから、ちょっと皆さんのお手元のところに資料を置かせていただいたんですけれども、カラーのシビックプライドとシティプロモーションの連携循環図ということで、これは書籍から引用させていただいております。言いたいところは、活力のあるまちづくりを行っていくために、内側、市内住民の皆さんへ向けてシビックプライド醸成への継続的な取組を行っていくのを片輪に、そしてもう片輪が、先ほど御所市の見解にありました外側の市外住民へのシティプロモーション－－シティセールスと言ったほうがいいかもしれません－－による情報接触、これによって交流人口、関係人口の興味、関心を増やしていこうというこの両輪が必要で、連携循環させていくというようなことが必要じゃないかなと、これは私の見解ですけれども、思いました。 もう少しだけご説明させていただきますと、市内住民の方へ向けて、シビックプライドというちょっと聞き慣れない言葉がありますので、こちらを確認させていただくと、シビックプライドとは、市民が都市やまちに対して持つ誇りや愛着や共感のことで、まちをよりよい場所にするために関わっているという意識を伴う、ある種の当事者意識に基づく自負心のことである。プライドですから誇りや愛着という言葉が出てくるのは当然だと思うんですけれども、共感を持ってもらえるように、そして、それこそ私がまちであるぐらいの形でまちをよりよい場所にしていこう、関わっていこうという意識、こう認識しております。 まず、市長の口からよく市民のまちに対する誇りや愛着という言葉は聞かせていただきます。しかしながら、先ほどからのご答弁の中でいきますと、内側へのプロモーションというのは今まで意識してこなかったと。ここに物すごいギャップがあるなというふうに思うんですけれども、これに関してはどのように考えておられますか。いかがでしょうか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 正直、非常に今特にコロナもありまして、この作業が大切になったという再認識をしております。ただ、御所市の場合は、そうやってシビックプライドを持てる要素が非常に多くある自治体でありながら、地域住民の皆さんがそのよさに気づいていない、発信もできていないというのは本当に私も強く思っておりますので、内向きのプロモーションというのはこれから本当に大事になってくるなというのを改めて認識させていただいております。
○議長（南満） １番、齋藤 聡君。
◆１番（齋藤聡） これから大事というような前向きな言葉をいただいているんですけれども、でも、これまででも結構そこを強く意識しないといけないようなことがあったと思うんです。例えば、数年前の流しそうめんのギネスに挑戦もそうです。地域の方々が一生懸命、それこそまちのためにというような気持ちで取り組まれたと。なかなか若い人のところにそれが訴求しなかったというのがあるんです。 昨年、御所市内で映画の制作がありましたよね、なら国際映画祭ですか、そのときにもちょっと思ったんですが、市の立ち位置というか取組のほうが、映画を作って、それで御所市を発信したい、そこは物すごく大事なんですけれども、映画というコンテンツを使ってなかなか市のほうに興味、関心を抱いてもらえない若い方、そういった方を引き込むチャンスやったのと違うかなと。それはそのときにも理事者側のほうに私もお伝えしたんですが、そういったところをどういう意識で取り組んでおられたのか、これは上中理事に答えていただいてよろしいですか。
○議長（南満） 上中理事。
◎理事（上中健児） その件につきましては、前から齋藤議員もおっしゃっていたように、若い人たちをいかに取り込んでやるかというところが必要かなというふうに感じておりましたが、なかなかそこに行き当たらなかったというのが現状でございまして、そこは今後も引き続き、若い方々をどう引き込んでいくかというところが課題であるかなというふうに認識しております。以上です。
○議長（南満） １番、齋藤 聡君。
◆１番（齋藤聡） 関わっておられた上中理事に聞かせていただいたわけですけれども、まだまだやりようがあったなというのも、私も見させてもらいながら感じていましたし、また今後、その経験を生かしていただきたいと思います。 ただ、他の市町村で内側へのプロモーションというところに力を入れておられるところは、本当に小さいところから、またそれぞれのターゲット層にされている層へ向けて上手に訴求されているような事例がありましたので、この際ですのでご紹介させていただきます。 一つは、八尾市のほうで子育て支援アプリをつくろうと。ただ、子育て支援アプリをつくるのに、行政だけで企画、業者に委託してできましたというんではなしに、子育て世帯の方や、あるいは子育ての経験者が中心となってプロジェクトを推進したと。結果、当事者意識を持たれた方たちが出来上がったアプリを推奨することで信頼を勝ち得ることができたと。先ほどの循環のサイクルの中で、内側の市内住民向けへのプロモーションから外側へ向けたところでの信頼獲得というところに上手につながっている一例かなというふうに思っています。 あるいは生駒市のほうは、ここは人口増加に頼らない地方創生、活路はまちのファンづくりというふうに市長が何かの際におっしゃっておられました。先ほどもご紹介しましたが、生駒市のシティプロモーションの定義自身がまちの推奨者、参画者を増やす仕組みづくりであると。地域に関わることが楽しいことであるというのを見える化しようと、見える状態にしよう、そして自己実現が可能なまちのイメージづくりをしていこうというような方針で行っておられるのが、これは担当者の方に直接お伺いしたんですけれども、生駒市ではいこまち宣伝部というのをされています。そのときに生駒市のホームページで確認したんですが、ちょうど募集されていまして、もう４年目か５年目らしいですが、そこには「生駒市で暮らす人、おいしいお店、地元の行事・・・。住んでいる人の目線でまちの魅力を発掘・編集して、市内外に生駒ラブな気持を拡散している市民ＰＲチーム」と書いてあります。「生駒ラブ」とか書いてあります。そういう柔らかい目線で参加者を募っていると。具体的には、例えばフェイスブックのチームをつくっていたりフォトブックのチームをつくっていたり、あるいはＣＭ制作でその作ったＣＭを、シネアドというような映画の幕間で流すＣＭの形で流されています。私も、友人がたしか主題歌か何かを担当していたので見たんですけれども、いい雰囲気の、登場される方が生駒市の市民、特に若い方が生駒市で暮らしていて、こんなところがいいですよ、ここが楽しいですよ、こんなお店がありますよみたいなことも含めてお話しされているというのがありました。 もう一つ、生駒市のほうでは２０１８年に「ＬＩＦＥ ＳＴＹＬＥ ＢＯＯＫ まんてんいこま」というのを発行されて、そこでは、夢や目標を持って生き生きと暮らす女性を巻頭で特集されています。発行記念にはオトナ女子会とかも開催されて、そこの開催目標に、多様なスキルや思いを持つ女性たちがリアルにつながることで、それぞれの夢の実現が一歩前進したり、新しい魅力づくりにつながるというようなことが書かれていました。 要は、ただただ誇りを持ってください、愛着を持ってくださいと言うんじゃなしに、このまちならばなりたい自分になれるとか、あるいはちょっとこういう冒険がまちを活用してできるとか、そういうようなことを上手にやはりアピール、訴求されているように思います。そういったところも参考にしながら、内側のプロモーションというのは考えていただきたいなというふうに思っています。これはいかがですか。
○議長（南満） 三井
総合政策部長。
◎
総合政策部長（三井秀樹） 先ほど来、齋藤議員よりいろいろとご提案、ご紹介いただきました。 先ほど申し上げました住み続けたい、できるだけ住み続けたいといった数値の補足なんですが、これは、私の中では御所市の可能性として前向きに捉えていきたいということで今申し上げるんですが、先ほど、１５歳から１９歳であったり２０歳から２９歳、３０歳から３９歳の前向きな数値が低いというふうに申し上げたと思います。ただ、その次に「どちらでもない」というご意見、ちょうど中間の、あまり住み続けたくないとかもう住み続けたくないとかという否定的な意見ではなくて、どちらでもないというご意見をいただいている方の数値を申し上げます。１５歳から１９歳は男女別には出ていないんですが４８．７％、それから２０歳から２９歳が４２．７％、３０歳から３９歳が４５．１％と、いずれも５０％に近い。 ですので、これまでなかなか行政がしっかりとシティプロモーションという分野においては、市民参加型であったり、また市民協働で何かまちづくりを進めようという取組ができていなかったのは否めないところでございます。ただ、どちらでもないという皆様の数値というのは、今後やはり積極的に内向きのシティプロモーションというのをもっともっとこれまでにないような切り口で展開していくことで、この数値というのは前向きな数値に変わっていくものではないかなと信じるところでございます。 ですので、生駒市は本当にすごく様々な取組をされています。この中には、そのリーダーとなっておられる職員というのは元百貨店の店員さんであったりとかという、それとか広告会社にお勤めであった方とか、こういう方がそういう経験を経てシティプロモーションという部分を専属で担っておられると。ですので、御所市ではすぐにそういう取組は無理でも、こういった事例をしっかりと参考にさせていただいて、これまでにはないようなシティプロモーションというのを展開していきたいと考えます。よろしくお願いします。
○議長（南満） １番、齋藤 聡君。
◆１番（齋藤聡） ありがとうございます。今、どちらでもないというか微妙なところの数字をいただいたわけですが、やはりこれから数年というのが物すごく大事になってくるかなというふうに思います。 ただ、何となくシティプロモーションという名前の下にイベントをやりましたとか行事をやりましたとかでは駄目だと思うんです。しっかりと目標を持って、そしてその成果指標を持ってというようなところが必要じゃないかと思います。 最後に、質問並びにご提案という形でｍＧＡＰという数値、皆様方のお手元のところにも資料は置かせていただいています。何かいろいろ書いてあるんですけれども、内容としては非常に簡単な出し方をしている数値です。市民向けのところでいきますと、市民の方のこのまちを推奨しようという意欲、友達に、あるいは他市町村の方にお勧めしたいというような意欲、あるいは地域の行事、まちのイベント等に参加したいという意欲、まちづくりに参加していきたいというような意欲。感謝意欲というのはまちづくりのために頑張っておられる、例えば先ほどからも出ていましたけれども、地域の方々に対しての感謝の意欲に定住人口を掛けていくというようなものです。 もう一つは、これは地域外の、外側向けのプロモーションの部分になってきますが、そういったところの方々にしっかりと、御所市としてはどういう方にこのまちに共感してもらいたいかというターゲット設定をした上で、人口を出し推奨意欲を図っていくというものです。 １枚目の裏のところに意欲を数える指標が載っています。ブランドとかの推奨意欲を測定するネットプロモータースコアというのがあるらしいんですが、それを基に若干修正して、でも、これも非常に簡単です。それぞれの意欲をゼロから１０までに分けて、８、９、１０と、これが高い数値なんですけれども、その分はプラス、５以下はマイナスにという形で計算をしていくというようなものです。３ページ目のところに修正ＮＰＳの計算方法ということで、１から４まで例えばの数字が出ている。その総計がだんだん増えていくように工夫していきましょうというような、そういう数値だそうです。 今回、これをそのまま御所市に導入しましょうよという話ではなくて、工夫すればこういう数値というのを測っていくことが可能であるということをお示ししたかった。ですので、今後のシティプロモーションというところを考えていただく上で、同時に成果指標というのをしっかりと立てて検討していっていただきたいなというふうに思います。こちらに関してはいかがですか。
○議長（南満） 三井
総合政策部長。
◎
総合政策部長（三井秀樹） ありがとうございます。ｍＧＡＰ、私、本当に何度も隅から隅まで読ませていただきました。非常に面白いと思います。その中で、やはりこれの根底となるのが御所市民、まずは住民の方が現在お住まいの自分の地域を好きになってもらう、そして行政とともにいろんなまちづくりに積極的に参加していただく。それとこのまちでよかったなという思いになっていただく、こういったところが醸成されないと、なかなかこの数値は上がってこないのかなと。 よく外から来られた方と市内にお住まいの方の会話で一番残念なのが、外から来られた方が御所市っていいところですねとおっしゃっているのに、そうかなとおっしゃる方もあります。これは、やはりそういう意味では推奨意欲という部分が少ないのかなと。 もちろん、この数値、地元の産品のお勧めであったり、また働く機会のことでこういった意識が表れてくるということですが、そういった地元の産品とか働く場という部分についても、結局、内向きのプロモーションとしてしっかりとその辺の底上げをしていってということも並行してしていきながら、こういった意識調査、こういう数値を十分取り入れるような形で、次回の総合戦略であったり総合計画というところに生かしていけたらと考えます。よろしくお願いします。
○議長（南満） １番、齋藤 聡君。
◆１番（齋藤聡） ありがとうございます。大変前向きなご回答をいただいていますので何にも言えないんですが、とはいえ、やはり先ほど三井部長がおっしゃられた御所市の方々がこの御所市は何もないやんというふうにおっしゃられる、これ、今まで僕らは聞き慣れてしまっていたんですけれども、今他市町村を見ていると、そこまで戦略的にその方々がファンとして発信してもらうというところまで考えながら、このプロモーションを行っておられるというところは認識していただきたいなと。そのために、先ほどシティプロモーションに関する基本方針であったりとか戦略はないということでしたけれども、今後、そういったものを御所市のほうで考えていただくようなことはございますでしょうか。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 先ほど齋藤議員がおっしゃったみたいに、今物すごくターニングポイントに来ているというふうに思います。７月の人口流入で東京都が史上初めて転出が増えたというふうになっておりますし、神奈川県、愛知県も転出が超過したと。いわゆる一極集中が本当に崩れかけている、地方にとってはいい材料だというふうに思いますので、これは、ある意味チャンスだというふうに捉えます。 そのときに、私も資料をいろいろ見させていただいたんですけれども、まず、これも概念的な話で恐縮なんですけれども、やっぱり私は質というものにすごくこだわる必要が今以上に出てきたと思います。地場産品を買うか買わないかというのでも、質のいい地場産品であれば誰でも買うだろうし、就労も働きやすい場所であれば誰でも働くであろうという部分も大切にしながら、それをいかにプロモートしていくかというのが行政のこれからの大きな仕事になってこようかなというふうに思います。 基本的に、御所市は質の高い、例えば農産物であったり観光のネタであったり人材であったりというのを所有しておりますので、それをいかにプロモートしていくか、そのよさに地元の住民が内向きにも気づいて、一番強いプロモーションは何かと言うたら、地元住民が、先ほど三井部長が申しましたけれども、御所市はいいところですねと言われたとき、いいところなんですよと言うぐらいの自信を持っていくということが一番強いプロモーションにもなろうかなというふうに思いますので、それも含めて内向きのプロモーションというところに目を向けて、これからやっていきたいと思います。 指標という部分も非常に大切だというふうに思いますので、それをいかに御所市らしく展開していくかということについては、前向きにしっかりと検討させていただきたいというふうに思います。
○議長（南満） １番、齋藤 聡君。
◆１番（齋藤聡） ありがとうございます。市長のお答えの中にもありましてちょっと気づいたんですけれども、あるところで、これはたしか広告代理店の方のお話だったと思うんですが、情報が砂の一粒時代というふうにおっしゃっていました。インターネット等にある情報が世界中の砂浜の砂の数と一緒というような、１ゼタバイトか何かで、だから、多少情報を出したところで誰も見やしないと。じゃどういったところから情報を得ているのかというと、やはり家族であったり友人であったり近い人からの情報というのが、一番信用がおける、信頼に足るものであるというようなデータが出ているということでした。 今後、地域ブランドとかそういったところの振興、後ほどまたお話があるかと思うんですけれども、そういった意味でも、市民の方々にしっかりファンになってもらって、それを売り込んでもらうという発想も必要になってくるかなと。それが、もっと言うと全体的にはこのまちのブランド化というところにもつながっていくんじゃないかなと思いますので、これからの第６次総合計画及び、何度も言いますが、やはりシティプロモーションの戦略、基本方針というのを早急に立てていただきたいなということをお願いしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（南満） 関連質問はございませんか。９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） 齋藤議員の関連質問をさせていただきます。 結局、齋藤議員が言うてはるのは活性化させろということだと思うんですけれども、私が思うには、若者の１０代から２０代は人口流出世代ですよね。３０代から４０代は子育て世代、三十何％と思うんですけれども、若者にどれだけ魅力を発信するかですやんか、要するに。簡単な方法があるんですよ。ユーチューブ。 ユーチューブで、例えばニュース方式とか歴史ヒストリアとか市長、見たことはありますか。あんな方式をつくったら、残るわ拡散するわ広がるわ、御所市の魅力が簡単に広がると思うんです。何でそうかちかちになって俺、答えるのか分からへんです。 もっとそういうふうなことを好きになってもらう、このまちでよかったなと思えるんやったら、今ユーチューブを使ったらどうですか。何万件と入ったらお金も入ってくるんですよ、あれ。そうでしょう。ただでできるんです。 それで今、御所ガールはもう静止画ですやん。飽きてきてますねん。御所ガールに動画を撮らせてユーチューブにするんですよ。どうですか。
○議長（南満） 三井
総合政策部長。
◎
総合政策部長（三井秀樹） 私も、今、川田議員おっしゃっていただいたように、特にコロナ禍に直面しましてユーチューブの重要性、それから効果、本当に改めてびっくりしているというか、特に行政もこれを利用しない手はないなというふうに考えております。 ただ、いろいろと今先ほどちょっと例に出されたフェイスブック、御所ガールは静止画ということで様々なチェックもしながら今掲載しているわけですが、やはりユーチューブ、動画となるとその辺のチェックというのがこれまで以上に……。ですので、ただそういったことも広報担当といたしましてこれから十分部下とまた協議して、前向きに考えてまいりたいと思います。
○議長（南満） ９番、川田大介君。
◆９番（川田大介） ユーチューブを使ったら、ほんまに再生回数が多かったらお金も入ってくるんですよ、御所市に。ないお金が入ってくるわけですやんか。魅力も発信できて拡散して、多分、今いいこと尽くしやと思いますよ。いろんな方式でやったら、パクったらいいですねん、いいやつを全部、やっていることをね。いいものは全部パクりましょう。見るでしょう、ユーチューブを皆。どうですか、市長。市長の最後、答えだけお願いします。
○議長（南満） 東川市長。 〔
東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 私はユーチューブも見ますし、ティックトックも見ます。やはりＳＮＳはこれからまだまだ可能性を秘めているというふうに思いますので、幸い現在、御所ガールでやってくれていますけれども、非常に人気もありますし、画像自身も美しいというふうに評判もいただいております。あれを動画にするということ、簡単に言えばそれだけの話でいろいろ可能性も出てくるというふうに思いますので、ぜひ前向きに検討させていただきたいと思います。
○議長（南満） いいの。
◆９番（川田大介） オーケー。前向きに検討と言うてるから。
○議長（南満） ほかに関連質問はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（南満） ないようですので、１番、齋藤 聡君の一般質問を終わります。 議事進行上、しばらく休憩いたします。３時より再開いたします。 午後２時４４分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時００分再開
○議長（南満） 休憩前に引き続き会議を開きます。 お諮りいたします。本日の会議はこれにて打ち切り、明１０日、本会議を再開し一般質問を続行したいと思いますが、これにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（南満） ご異議なしと認めます。よって、明１０日、本会議を再開し、一般質問を続行することに決しました。 本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。 午後３時０１分散会
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